Просто предположил, что если 6-тд на 9.00 7-го октября - это Пигулино, то "20.30" и "11.30" западнее этого места относится к 6-му октября. И как раз к району Сельцо-Кошкино ближе. Оттого так и написал - к тому же у Gistory проскочила мысль, якобы, с доклада, что "обе ТД двигались чуть ли не синхронно и параллельно".
Ваши исследования читаю с интересом и про то, как подловили при смене примерно помнил. Вопрос мой несколько в другом все же - почему если не успевали "заткнуть дыру" или сбросить с плацдарма у Днепра, не попытались хоть какой-то заслон выставить юго-восточнее по маршруту наступления - как раз в районе пресловутого "строительства 2-ой очереди". Там же от Минки (куда как более проезжей) и от ж.д. станции Вязьма при любом раскладе гораздо ближе, чем от Днепра по сомнительным дорогам. Да и рассовывать войска не вдоль всей линии надо, а хотя бы там, где она дороги пересекает. И опять же отталкиваясь от предыдущей главы "переправы и плацдарм были захвачены 3-го октября" - получается ничего умнее попытаться сбросить передовой отряд тд за реку тов. Конев предложить не смог и идея подстраховаться занятием более или менее подготовленного рубежа в глубине у него не возникло? Хотя бы за счет отвода части войск с фронта по Минке (или по ж.д.) к Вязьме и дальше в направлении к Хмелите? Понятно, что это все послезнайство, но неужели после переправы через Днепр не становится очевидным, что наступать в сторону шоссе будут с направлением на ю-в, а не через леса/болота по прямой на восток?
6 и 7 тд не двигались паралельно, т.к. 7 тд начала атаку с плацдарма 5 окт и прорвалась быстро, а 6 тд, смогла прорвать оборону только 6 окт, когда 7 тд уже была на автобане. К сожалению жж обжимает карту, иначе Вы бы увидели сами, что 11:30 и 20:30 (серый фон с белой границей) относится к 6 окт, а серый фон с синей границей - к 7 окт. Вопрос, почему не заткнули дыру, остается открытым и совсем не главным. Главный вопрос, почему не был взорван ни один мост по маршруту движения танков пр-ка на Канютинском направлении. Ведь мосты были заминированы еще в июле и приказы по людям, отвечавшим за взрывание, тоже отданы в июле. А на Бельском направлении все мосты взорвали. И не только мосты, но и полотно дорог изуродовали воронками от больших фугасов так, что по нему не могли проехать машины. А когда немцы прошли Канютинские болота и вышли на оперативный простор их уже удержать было невозможно, да и нечем, все танки и пто остались в котле.
По поводу Конева. Днепр - зона ответственности Резервного фронта, предполье которого распространялось до ст.Канютино. Поэтому Конев не решал ничего по Днепру. Подчиненная Коневу опергруппа Болдина в это время билась с немцами под Холм-Жирковским, а он сам со штабом переезжал на новое место из Касни.
1. Но все же почти 4 (3) суток (с момента переправы через Днепр) котла еще не было! А в распоряжении Зап.фронта и ж.д., и Минка. Получается что сопротивление и контр-атаки в районе переправ задержали немцев на пару дней, а потом какой-то адский зиг-раш с перехватом минки. Про синхронность "Судя по схемам, конфигурация котла была заранее точно выверена, а темпы движения наступающих дивизий синхронизировались для одновременного выхода на заранее обозначенные участки по заранее намеченным маршрутам." Там и карта несколько иная лежит кстати. Хотя и оч.похожа. http://gistory.livejournal.com/276315.html У Вас действительно тяжеловато читать. Может контрастнее сделать сноски?
2. Про занятие УР "родными частями". Получается, что Ржевский УР заблаговременно был занят специальными частями (Шумилин и co) и оставили его только после завершения немцами окружения в районе Вязьмы. А на 70 километров южнее готовая полоса оставлена была в распоряжении полевых войск, которые потом еще и отвели в авральном порядке за пару дней до ее преодоления немцами, оставив только охрану НКВД у важных мостов? Которые еще и не взорвали.
+ Признаться я так и не понял/пропустил, на что Вы ссылаетесь говоря об отсутствии пуль.батов в подготовленной и сданной линии. Там же при любом раскладе после установки того-же спец.оборудования кто-то должен гарнизонную/караульную службу нести?
1. сопротивление и контратаки были в р-не Х-Ж и Тиханова. В р-не Глушкова наших атак не было ни 3, ни 4 ни утром 5 окт. Потому, что в ночь с 4/5 окт Запф и Резф обсуждали проблему замены 220 сд на 18-ю сд. Из-за бардака в ГШ отправка 248 сд была отменена, а про 220 сд в приказе отменяющем отправку не упомянули, хотя Василевский обещал Анисову отменить отправку и 248 и 220 сд. 7-я тд не наступала 4 окт не потому, что было наше сопротивление, а потому, что имея приказ ГА Центр (!!!), не могла наступать из-за отсутствия топлива. Топливо притащил планер днем 5 окт, танки заправили и пошли в атаку. Сами части, которые находились в р-не минки и 2 полка 18 сд в р-не Андреевское-Волочек ничего сделать не могли т.к не имели приказов. Конев мог начать отдавать приказы 31 и 32 армиям только после 21:00 5 окт., а Буденному было не до Вязьмы, т.к. у него посыпался фронт в 43 армии. Вечером 6 окт в р-н Резфронта был направлен Жуков как представитель Ставки согласно расп.№ 002684, решения которого были обязательны для исполнения, но вечером 5 окт 31 и 32 армии были выведены из Резф, поэтому Жуков ничего не решал по р-ну Вязьмы, пока его не назначили ком Запфронтом вечером 10. окт. А к этому времени с котлом уже все было ясно. Конфигурация котла, действительно была заранее выверена, т.к. Гот хотел наступать восточнее Вязьмы, но ему твердо было указано - западнее. Карта рисовалась с одних источников, только моя более подробная на 5-7, а та - после 7 окт, хотя и показаны действия до 7 окт. И мост на Бебре, согласно донесениям, был взорван не в 19:00, а в 24:00 6 окт.
2. Ржевский УР тоже не был занят заблаговременно. Шумилин ошибочно указал даты первой половины сентября, хотя точно известно, что 296 и 297 пульбаты через Ржев проезжали 19 сентября. Причем оба сначала проследовали в р-н Осташкова, и только потом 297 б-н вернулся в р-н Оленино. Сам Шумилин по моим расчетам, согласно погодным условиям был ранен 4-5 окт. Войск на линии Ржевского УРа не хватало и поэтому часть сооружений осталась не занятой. На линии Вяземского УРа войск хватало и там пульбаты были не нужны. Ответственность за отвод войск с линии Глушковской и Тихановской переправ без смены целиком лежит на Ставке, потому что даже по моему непрофессиональному мнению сначала нужно было сменить 220-ю, а уж потом 248-ю и то только после подхода и смены ее 18-й сд.
+ на состав войск 49 армии, в которой не было пульбатов вопрос по охране объектов отрыт до сих пор, т.к. документов нет. Возможно там несли караульную службу 2 б-на 220-сд, которые были сразу сменены 2-мя б-нами 18-й сд после их подхода вечером 3 октября. Об этой смене есть упоминание в переговорах Маландина и Хоруженко.
Про Конева - скорее как собирательный образ на которого потом всех собак повесили и "почти репрессировали". Понятно, что тов. Буденный и "растерялся" (на юге дела тоже плохи) и даже(?) немного потерялся - как раз примерно в это время. К тому же ветка ж.д. от Ржева оставалась (до 8-го?), а у тов.Конева довольно долго было "относительно тихо" - в том смысле, что такого глубокого прорыва и охвата тылов не было. Кстати, по Лопуховскому Анисов сообщил, что о продвижении немцев на рубеж Белоусово, Мокрищево, Савинское докладывал именно Коневу - как раз не имея возможности разыскать командование Резервным фронтом из-за разъездов Буденного и фактического отсутствия сил Резервного в этом месте. У него в книжке этот момент помню 100% + там ссылка была на источник.
+ вот оттуда же от 5 октября Коневу "Ставка ВГК согласно Вашему предложению разрешила Вам сегодня ночью начать отход на линию Резервного фронта" и далее "Ваше предложение понял совершенно правильно и сегодня принимаю меры к его проведению. Весь вопрос во времени - сумеем ли перегруппировать левый фланг.Все, Все, что находится на рубеже Резервного фронта до границы с 24 А, совершенно необходимо подчинить нам. Все." Далее по смыслу следует, что "обещали подумать". А 24-я это как бы не сильно южнее Вязьмы в это время. Где-то к Угре ближе. Ну и далее оттуда же "Пожалуй, единственное, что осуществил Конев из доложенных Шапошникову предложений, это явно запоздавшие меры по удержанию района Вязьмы, где могли сомкнуться клещи врага. Строго говоря, этот район из-за пресловутой чересполосицы до момента отвода войск находился за пределами его полосы ответственности. За счет отвода нескольких соединений с неатакованных. участков командующий Западным фронтом решил создать группировку для прикрытия южных подступов К Вязьме. Почему-то только южных, Чтобы не допустить смыкания вражеских клещей в районе Вязьмы, надо было принять меры по удержанию подступов к Вязьме и с севера."
Нда. Давно живых классиков не читал. Собственно они задаются тем же вопросом...
по первому абзацу у Вас сильная мешанина. 1. на Конева никто собак не вешал и не "репрессировал". Это все мифы. А факт такой: после окончания разгрома его войск в котле, а именно 16 октября, Конев стал командующим Калининским фронтом. Без каких-либо последствий.
2. на фронте котла в 19, 16, 20 армиях не было "тихо", т.к. немцы применили активную тактику имитации повсеместного наступления. Т.е. атаковать не сильно, чтобы наши не отошли, и не слабо, чтобы наши не сняли часть войск для переброски на другие участки. А по ночам, особенно в ночь с 2/3 октября создали сильный шумовой фон, подогнав к передовой все машины и трактора, имитируя подготовку к наступлению. Наши купились на эту уловку и все командующие доложили о предпринятом немцами сильном наступлении, которого в реальности не было.
3. теперь почему Анисов (НШ Резф) докладывал Коневу (ком.Запф). Все очень просто 31-я и 32-я армии Резф были подчинены Западному фронту в 21:00 5 октября (Директива Ставки ВГК №002631 ) А что такое 21:00 5 октября? Это время, когда уже свершился прорыв 7 тд с Глушковского плацдарма и были взяты Каменец и Волочек. Т.е до 21:00 5 окт Днепр - зона ответственности Резф, а после 21:00 - Запф. Здесь еще раз повторюсь: после того, как немцы вышли на оперативный простор, удержать их было уже невозможно, да и нечем. Раньше надо было принимать меры.
1. Скорее комиссию ГКО имел ввиду прибывшую для разбора полетов с целью поиска виновных. Как я понимаю - самым явным кандидатом на это являлся как раз Конев. И был сбагрен на менее ответственный участок за "неимением других Гинденбургов". 2. Под "тихо"- я имел ввиду нетолько окруженные части, которые продолжали сидеть по Днепру длительное время и не рискнули самостоятельно начать сниматься с оборудованного рубежа вплоть до последнего момента, а то, что было сильно севернее и в полосе Западного фронта - вплоть до Осташкова. ж.д. Ржев - Сычевка - Вязьма перехвачена была только после 8-го (к Новодугино вышли именно тогда вроде) - хотя бы за то время, когда черезполосица фронтов по факту была устранена, 3. Вы постоянно употребляете "оперативный простор" - но его-то там практически и нет. Весь "простор" - ограничен погодой и дорогами. Собственно и попытка прорыва окруженных позднее уперлась в это и в свои же позиции, обращенные на восток, по "второй очереди" с сидящими в них немцами. А последующий события вполне наглядно показали, что для надежного обеспечения своих позиций в такой местности достаточно только дороги контролировать - балкон вспоминаем и события с конца зимы 42 до середины лета. И чем это обернулось для немцев и для РККА. 4. Все же по заполнению войсками УРа - получается, что южнее и севернее были укомплектованные моряками арт.части,входившие в состав УР, которые перед уходом расстреляли весь бк, севернее сидел Шумилин, который без боев лесами дошел до Ржева и ушел за Волгу, а здесь никого? Я лишь повторю вопрос - на кого же после окончания строительства была возложена охрана оружия, снаряжения и имущества сданного УРа? Там же не тупо бетонные коробки должны были быть.
1. комиссия ГКО это поиск козла отпущения, на место которого готовился совсем не Конев, а Рокоссовский, но у него оказалось железное алиби и дело замяли. Здесь надо понимать, кто был инициатором, а не кто были члены комиссии. 2. мне даже как-то неловко говорить, что в армии принято подчиняться приказам, а не заниматься самодеятельностью 3. термин оперативный простор принадлежит не мне, а вероятно полковнику Колю, к-ру танковой бригады: "25-й тп взял неповрежденным мост у Глушкова. Путь к дальнейшему операционному действию открыт" 4. на 248 сд
1 и 2. - про подписанный приказ у Рокоссовского, без которого он отказывался сдавать командование и ехать к Вязьме я в курсе.
Про "самостоятельное" - это не в смысле встали и побежали сами естественно. Просто мне не понятно, почему штаб Резервного фронта имея связь с Москвой, но не имея нормальной связи с Буденным, информируя при этом этом командующего соседним фронтом о танках, которые уже направлялись к шоссе, так и не принял решения отвести часть войск с фронта для прикрытия возможного места прорыва (да хоть с согласия Москвы). Равно и то, почему после устранения чехарды с разграничением не попытались перебросить по ж.д. с севера хоть что-то, что если и не успевало купировать выход к шоссе немцев с северо-запада, то, по крайней мере, хоть как-то помочь встречным ударом при первых попытках прорыва.
Ну и согласитесь, что в данной местности все "операционные действия" сильно в стороне от немногих дорог произойти не могли, что сильно сужает количество вариантов для наступающего.
по поводу севера. Еще 5 окт Далматов (31 А) отдал приказ перебросить 119 сд под Сычевку, но в ночь 5/6 окт (в 3:15, когда уже 31 и 32 армии были переданы в Запф) Соколовский эту отправку отменил. Однако Далматов все-таки послал туда группу Поленова (к-р 247 сд) в составе 1 полка 247 сд, 1 полка 119 сд и 2 ап пто. 1 сп+1 ап ушли под Гжатск, 1 сп+1 ап - под Сычевку. ВСЕ. больше на северо-востоке никого не было. Все части, которые снимались из 31, 22, 29 армий отправлялись уже под Москву.
В той конкретной обстановке даже наличие 3-х направлений (Ржев - на север. Калинин - на с-в и Вязьма - на юг) это уже чрезвычайно много, т.к. войск, чтобы прикрыть все направления НЕ БЫЛО. Сычевку прикрывал 1 сп и 1 ап, которым Соколовский приказал помочь Болдину выйти из окружения (!!!). Нормально, да? 1 сп и 1 ап должны помочь армии (группа Болдина до окружения была как танковая армия) вый ти из окружения.
Интересен был бы предполагаемый маршрут движения. Вот прям от Сычевки и до... вместе со сроком. Я без сарказма. Действительно интересно, как предполагалось маневрировать. Особенно вспоминая адовы маневры резервами немцев в выступе в 42-м году.
специально я эту тему не разрабатывал, но документы попадались (время везде Берлинское)
7.10 было озвучено намерение командования, чтобы 3 Тгр наступала на Калинин через Ржев или прямо на Калинин.
8.10 директива ГА Центр после завершения боев в котле 3 Тгр продвигаться на Калинин или Ржев. в 23:20 уточнение директивы: взять 9.10 Сычевку и одним корпусом двигаться через Зубцов и Ржев на Старицу другими на Калинин
9 окт приказ 41 ак взять Зубцов и Ржев как можно быстрее 56 ак Красный Холм и Никулино Городище 23:30 приказ что целью 9А будет Торжок и восточнее 9 окт Сычевку взять не смогли
10 окт Сычевку взять не смогли. в ночь с 10/11 1-я тд обошла Сычевку по замерзшему ночью грунту с северо-востока
11 окт 10:45 1 тд 2 км южнее Зубцова 12:15 взят Зубцов 13:30 1 тд получила приказ идти не на Ржев, а на Калинин пока хватит топлива (3 транспортных Юнкерса доставили топливо 3 км южнее Зубцова). В Зубцове захвачено около 600 куб.м топлива (эквивалентно более 100 транспортным Юнкерсам) 18:00 ГА Центр объявила приказ по радио, что тгр вероятно повернет от Калинина на северо-восток (Торжок, Вышний Волочек). 19:30 от 8 авиакорпуса тгр узнала, что острие 1тд двигается дальше не на Старица, а на Ржев. 1 тд приказано вернуться в Зубцов и идти через Старицу на Калинин. В 17:45 был взят населенный пункт Погорелое Городище силами одной из частей 36пд(мот).
12.10 взята Старица, мост разрушен немецкой авиацией
Признаться вопрос был не про дальнейшие действия немцев на север, северо-запад, а Ваше упоминание про "Сычевку прикрывал 1 сп и 1 ап, которым Соколовский приказал помочь Болдину выйти из окружения (!!!). Нормально, да? 1 сп и 1 ап должны помочь армии (группа Болдина до окружения была как танковая армия) вый ти из окружения." Вот если по ним ясен предполагавшийся маршрут движения...
Хотя подробный ответ про эту клешню тоже интересен.
по поводу наглядности оперативного простора коллега grossgrisly выложил несколько фотографий того времени из р-на действий 6-й тд http://grossgrisly.livejournal.com/93730.html а ведь 6-я тд имела только 1 дорогу на ю-в на Вязьму, тогда как Глушковская переправа выводила сначала на 3 дороги: на юг на Вязьму, на восток на Новодугино и на с-в на Сычевку (от Сычевки на север на Ржев и на с-в на Калинин).
Простите, но разве это не подтверждает тезис, что оторваться от дорог они особо и не могли? В отличии от лета 42-го в излучине Дона (где просто по степи катили)? Конечно сейчас и тогда сравнивать тяжело и, возможно, осенью 41 проходимость отдельных дорог была куда лучше, чем сейчас.
Вспоминая "Зейдлиц" - опять же - перли навстречу друг другу строго по дороге, не имея возможности свернуть. А попытка вырваться из намечающегося окружения через Обшу, шириной несколько метров, но имеющую почти на всем протяжении весьма крутые берега или заболоченные подходы, привела к столпотворению в районе Егорьевской переправы.
Ваши исследования читаю с интересом и про то, как подловили при смене примерно помнил. Вопрос мой несколько в другом все же - почему если не успевали "заткнуть дыру" или сбросить с плацдарма у Днепра, не попытались хоть какой-то заслон выставить юго-восточнее по маршруту наступления - как раз в районе пресловутого "строительства 2-ой очереди". Там же от Минки (куда как более проезжей) и от ж.д. станции Вязьма при любом раскладе гораздо ближе, чем от Днепра по сомнительным дорогам. Да и рассовывать войска не вдоль всей линии надо, а хотя бы там, где она дороги пересекает. И опять же отталкиваясь от предыдущей главы "переправы и плацдарм были захвачены 3-го октября" - получается ничего умнее попытаться сбросить передовой отряд тд за реку тов. Конев предложить не смог и идея подстраховаться занятием более или менее подготовленного рубежа в глубине у него не возникло? Хотя бы за счет отвода части войск с фронта по Минке (или по ж.д.) к Вязьме и дальше в направлении к Хмелите? Понятно, что это все послезнайство, но неужели после переправы через Днепр не становится очевидным, что наступать в сторону шоссе будут с направлением на ю-в, а не через леса/болота по прямой на восток?
Reply
К сожалению жж обжимает карту, иначе Вы бы увидели сами, что 11:30 и 20:30 (серый фон с белой границей) относится к 6 окт, а серый фон с синей границей - к 7 окт.
Вопрос, почему не заткнули дыру, остается открытым и совсем не главным. Главный вопрос, почему не был взорван ни один мост по маршруту движения танков пр-ка на Канютинском направлении.
Ведь мосты были заминированы еще в июле и приказы по людям, отвечавшим за взрывание, тоже отданы в июле. А на Бельском направлении все мосты взорвали. И не только мосты, но и полотно дорог изуродовали воронками от больших фугасов так, что по нему не могли проехать машины. А когда немцы прошли Канютинские болота и вышли на оперативный простор их уже удержать было невозможно, да и нечем, все танки и пто остались в котле.
По поводу Конева.
Днепр - зона ответственности Резервного фронта, предполье которого распространялось до ст.Канютино.
Поэтому Конев не решал ничего по Днепру. Подчиненная Коневу опергруппа Болдина в это время билась с немцами под Холм-Жирковским, а он сам со штабом переезжал на новое место из Касни.
Reply
2. Про занятие УР "родными частями". Получается, что Ржевский УР заблаговременно был занят специальными частями (Шумилин и co) и оставили его только после завершения немцами окружения в районе Вязьмы. А на 70 километров южнее готовая полоса оставлена была в распоряжении полевых войск, которые потом еще и отвели в авральном порядке за пару дней до ее преодоления немцами, оставив только охрану НКВД у важных мостов? Которые еще и не взорвали.
+ Признаться я так и не понял/пропустил, на что Вы ссылаетесь говоря об отсутствии пуль.батов в подготовленной и сданной линии. Там же при любом раскладе после установки того-же спец.оборудования кто-то должен гарнизонную/караульную службу нести?
Reply
7-я тд не наступала 4 окт не потому, что было наше сопротивление, а потому, что имея приказ ГА Центр (!!!), не могла наступать из-за отсутствия топлива. Топливо притащил планер днем 5 окт, танки заправили и пошли в атаку.
Сами части, которые находились в р-не минки и 2 полка 18 сд в р-не Андреевское-Волочек ничего сделать не могли т.к не имели приказов. Конев мог начать отдавать приказы 31 и 32 армиям только после 21:00 5 окт., а Буденному было не до Вязьмы, т.к. у него посыпался фронт в 43 армии.
Вечером 6 окт в р-н Резфронта был направлен Жуков как представитель Ставки согласно расп.№ 002684, решения которого были обязательны для исполнения, но вечером 5 окт 31 и 32 армии были выведены из Резф, поэтому Жуков ничего не решал по р-ну Вязьмы, пока его не назначили ком Запфронтом вечером 10. окт. А к этому времени с котлом уже все было ясно.
Конфигурация котла, действительно была заранее выверена, т.к. Гот хотел наступать восточнее Вязьмы, но ему твердо было указано - западнее.
Карта рисовалась с одних источников, только моя более подробная на 5-7, а та - после 7 окт, хотя и показаны действия до 7 окт. И мост на Бебре, согласно донесениям, был взорван не в 19:00, а в 24:00 6 окт.
2. Ржевский УР тоже не был занят заблаговременно. Шумилин ошибочно указал даты первой половины сентября, хотя точно известно, что 296 и 297 пульбаты через Ржев проезжали 19 сентября. Причем оба сначала проследовали в р-н Осташкова, и только потом 297 б-н вернулся в р-н Оленино. Сам Шумилин по моим расчетам, согласно погодным условиям был ранен 4-5 окт. Войск на линии Ржевского УРа не хватало и поэтому часть сооружений осталась не занятой. На линии Вяземского УРа войск хватало и там пульбаты были не нужны.
Ответственность за отвод войск с линии Глушковской и Тихановской переправ без смены целиком лежит на Ставке, потому что даже по моему непрофессиональному мнению сначала нужно было сменить 220-ю, а уж потом 248-ю и то только после подхода и смены ее 18-й сд.
+ на состав войск 49 армии, в которой не было пульбатов
вопрос по охране объектов отрыт до сих пор, т.к. документов нет. Возможно там несли караульную службу 2 б-на 220-сд, которые были сразу сменены 2-мя б-нами 18-й сд после их подхода вечером 3 октября. Об этой смене есть упоминание в переговорах Маландина и Хоруженко.
Reply
+ вот оттуда же от 5 октября Коневу "Ставка ВГК согласно Вашему предложению разрешила Вам сегодня ночью начать отход на линию Резервного фронта" и далее "Ваше предложение понял совершенно правильно и сегодня принимаю меры к его проведению. Весь вопрос во времени - сумеем ли перегруппировать левый фланг.Все, Все, что находится на рубеже Резервного фронта до границы с 24 А, совершенно необходимо подчинить нам. Все." Далее по смыслу следует, что "обещали подумать". А 24-я это как бы не сильно южнее Вязьмы в это время. Где-то к Угре ближе. Ну и далее оттуда же "Пожалуй, единственное, что осуществил Конев из доложенных Шапошникову предложений, это явно запоздавшие меры по удержанию района Вязьмы, где могли сомкнуться
клещи врага. Строго говоря, этот район из-за пресловутой чересполосицы до момента отвода войск находился за пределами его полосы ответственности. За счет отвода нескольких соединений с неатакованных. участков командующий Западным фронтом решил создать группировку для прикрытия южных подступов К Вязьме. Почему-то только южных, Чтобы не допустить смыкания вражеских клещей в районе Вязьмы, надо было принять меры по удержанию подступов к Вязьме и с севера."
Нда. Давно живых классиков не читал. Собственно они задаются тем же вопросом...
Reply
1. на Конева никто собак не вешал и не "репрессировал". Это все мифы.
А факт такой: после окончания разгрома его войск в котле, а именно 16 октября, Конев стал командующим Калининским фронтом. Без каких-либо последствий.
2. на фронте котла в 19, 16, 20 армиях не было "тихо", т.к. немцы применили активную тактику имитации повсеместного наступления. Т.е. атаковать не сильно, чтобы наши не отошли, и не слабо, чтобы наши не сняли часть войск для переброски на другие участки. А по ночам, особенно в ночь с 2/3 октября создали сильный шумовой фон, подогнав к передовой все машины и трактора, имитируя подготовку к наступлению.
Наши купились на эту уловку и все командующие доложили о предпринятом немцами сильном наступлении, которого в реальности не было.
3. теперь почему Анисов (НШ Резф) докладывал Коневу (ком.Запф). Все очень просто 31-я и 32-я армии Резф были подчинены Западному фронту в 21:00 5 октября (Директива Ставки ВГК №002631 )
А что такое 21:00 5 октября? Это время, когда уже свершился прорыв 7 тд с Глушковского плацдарма и были взяты Каменец и Волочек.
Т.е до 21:00 5 окт Днепр - зона ответственности Резф, а после 21:00 - Запф.
Здесь еще раз повторюсь: после того, как немцы вышли на оперативный простор, удержать их было уже невозможно, да и нечем. Раньше надо было принимать меры.
Reply
2. Под "тихо"- я имел ввиду нетолько окруженные части, которые продолжали сидеть по Днепру длительное время и не рискнули самостоятельно начать сниматься с оборудованного рубежа вплоть до последнего момента, а то, что было сильно севернее и в полосе Западного фронта - вплоть до Осташкова. ж.д. Ржев - Сычевка - Вязьма перехвачена была только после 8-го (к Новодугино вышли именно тогда вроде) - хотя бы за то время, когда черезполосица фронтов по факту была устранена,
3. Вы постоянно употребляете "оперативный простор" - но его-то там практически и нет. Весь "простор" - ограничен погодой и дорогами. Собственно и попытка прорыва окруженных позднее уперлась в это и в свои же позиции, обращенные на восток, по "второй очереди" с сидящими в них немцами. А последующий события вполне наглядно показали, что для надежного обеспечения своих позиций в такой местности достаточно только дороги контролировать - балкон вспоминаем и события с конца зимы 42 до середины лета. И чем это обернулось для немцев и для РККА.
4. Все же по заполнению войсками УРа - получается, что южнее и севернее были укомплектованные моряками арт.части,входившие в состав УР, которые перед уходом расстреляли весь бк, севернее сидел Шумилин, который без боев лесами дошел до Ржева и ушел за Волгу, а здесь никого? Я лишь повторю вопрос - на кого же после окончания строительства была возложена охрана оружия, снаряжения и имущества сданного УРа? Там же не тупо бетонные коробки должны были быть.
Reply
2. мне даже как-то неловко говорить, что в армии принято подчиняться приказам, а не заниматься самодеятельностью
3. термин оперативный простор принадлежит не мне, а вероятно полковнику Колю, к-ру танковой бригады:
"25-й тп взял неповрежденным мост у Глушкова. Путь к дальнейшему операционному действию открыт"
4. на 248 сд
Reply
Про "самостоятельное" - это не в смысле встали и побежали сами естественно. Просто мне не понятно, почему штаб Резервного фронта имея связь с Москвой, но не имея нормальной связи с Буденным, информируя при этом этом командующего соседним фронтом о танках, которые уже направлялись к шоссе, так и не принял решения отвести часть войск с фронта для прикрытия возможного места прорыва (да хоть с согласия Москвы). Равно и то, почему после устранения чехарды с разграничением не попытались перебросить по ж.д. с севера хоть что-то, что если и не успевало купировать выход к шоссе немцев с северо-запада, то, по крайней мере, хоть как-то помочь встречным ударом при первых попытках прорыва.
Ну и согласитесь, что в данной местности все "операционные действия" сильно в стороне от немногих дорог произойти не могли, что сильно сужает количество вариантов для наступающего.
Reply
Еще 5 окт Далматов (31 А) отдал приказ перебросить 119 сд под Сычевку, но в ночь 5/6 окт (в 3:15, когда уже 31 и 32 армии были переданы в Запф) Соколовский эту отправку отменил.
Однако Далматов все-таки послал туда группу Поленова (к-р 247 сд) в составе 1 полка 247 сд, 1 полка 119 сд и 2 ап пто. 1 сп+1 ап ушли под Гжатск, 1 сп+1 ап - под Сычевку. ВСЕ. больше на северо-востоке никого не было. Все части, которые снимались из 31, 22, 29 армий отправлялись уже под Москву.
В той конкретной обстановке даже наличие 3-х направлений (Ржев - на север. Калинин - на с-в и Вязьма - на юг) это уже чрезвычайно много, т.к. войск, чтобы прикрыть все направления НЕ БЫЛО.
Сычевку прикрывал 1 сп и 1 ап, которым Соколовский приказал помочь Болдину выйти из окружения (!!!). Нормально, да? 1 сп и 1 ап должны помочь армии (группа Болдина до окружения была как танковая армия) вый ти из окружения.
Reply
Reply
7.10
было озвучено намерение командования, чтобы 3 Тгр наступала на Калинин через Ржев или прямо на Калинин.
8.10
директива ГА Центр после завершения боев в котле 3 Тгр продвигаться на Калинин или Ржев.
в 23:20 уточнение директивы:
взять 9.10 Сычевку и
одним корпусом двигаться через Зубцов и Ржев на Старицу
другими на Калинин
9 окт
приказ 41 ак взять Зубцов и Ржев как можно быстрее
56 ак Красный Холм и Никулино Городище
23:30 приказ что целью 9А будет Торжок и восточнее
9 окт Сычевку взять не смогли
10 окт
Сычевку взять не смогли.
в ночь с 10/11 1-я тд обошла Сычевку по замерзшему ночью грунту с северо-востока
11 окт
10:45 1 тд 2 км южнее Зубцова
12:15 взят Зубцов
13:30 1 тд получила приказ идти не на Ржев, а на Калинин пока хватит топлива (3 транспортных Юнкерса доставили топливо 3 км южнее Зубцова).
В Зубцове захвачено около 600 куб.м топлива (эквивалентно более 100 транспортным Юнкерсам)
18:00 ГА Центр объявила приказ по радио, что тгр вероятно повернет от Калинина на северо-восток (Торжок, Вышний Волочек).
19:30 от 8 авиакорпуса тгр узнала, что острие 1тд двигается дальше не на Старица, а на Ржев.
1 тд приказано вернуться в Зубцов и идти через Старицу на Калинин.
В 17:45 был взят населенный пункт Погорелое Городище силами одной из частей 36пд(мот).
12.10
взята Старица, мост разрушен немецкой авиацией
13.10
1 тд вступила в бои на окраине Калинина
14.10
Калинин взят
Reply
Хотя подробный ответ про эту клешню тоже интересен.
Reply
Reply
http://grossgrisly.livejournal.com/93730.html
а ведь 6-я тд имела только 1 дорогу на ю-в на Вязьму, тогда как Глушковская переправа выводила сначала на 3 дороги: на юг на Вязьму, на восток на Новодугино и на с-в на Сычевку (от Сычевки на север на Ржев и на с-в на Калинин).
Reply
Вспоминая "Зейдлиц" - опять же - перли навстречу друг другу строго по дороге, не имея возможности свернуть. А попытка вырваться из намечающегося окружения через Обшу, шириной несколько метров, но имеющую почти на всем протяжении весьма крутые берега или заболоченные подходы, привела к столпотворению в районе Егорьевской переправы.
Reply
Leave a comment