вынесено из коментов. Образование в РИ и СССР.
Наткнулся в некоем хрустобулочном ЖЖ (там даже орфографiя местами с закосомЪЪЪ, вроде "Измѣнить" и "Слѣжка" вместо "отслеживать") на очередную хрустобулочную телегу про то, как все было хорошо при батюшке-царе
( Read more... )
Если мне не изменяет память, то у Японии с Англией было соглашение по помощи.
Они просто передавали технологии.
Ну примерно также, как США после ВМВ.
Вот скажем в 30-х годах Япония выпускала 1000-2000 легковых автомобилей в год и сразу же после войны у нее с этим было не очень, а с 1968 года она поперла.
А случилось это только из-за прямой и непрямой помощи США.
С Южной Кореей еще нагляднее. Ну вы сами знаете.
Просто Японию тогда развивали, так как готовили их против русских и китайцев, а в России видели потенциального конкурента и поэтому не делились с нею технологиями.
>>Однако перед РЯВ Япония в целом догнала Россию по технической развитости,<<
Нет. Цифры и некоторые факты говорят о другом. См. например таблицы в учебнике Фортунатова: у японцев была совсем слабая промышленность.
>>Последний эсминец полностью зарубежного производства, до перехода на самостоятельное обеспечение, Япония купила в 1902г. Россия - в 1909г.<<
Ну значит им просто не нужно было столько закупать, - они не собирались воевать в ПМВ.
Я просто уверен, что Японии в строительстве флота очень сильно помогала Англия , может быть помогали и другие страны.
Чудес не бывает.
У Германии заняло лет 30, прежде чем она стала строить хорошие корабли.
Reply
ЧУШЬ. Феерическая ЧУШЬ. Хотя, понятное дело, многими идиотами почитаемая как догмат их веры в РКПМ.
Вы СОВСЕМ не в теме и наслушались хрустобулочных болтунов-лжецов вроде того же "олдадмирала".
Какие, нафиг, были отказы России в технологиях? Кто, блин, и в чем, блин, ей конкретно отказывал?
Вот что Россия оказывалась постоянно не в состоянии эти технологии хотя бы перенять - это факт, но это совсем другое дело!
Кому нафиг она могла быть конкурентом, если нужную ей высокотехнологичную продукцию в основном закупала за рубежом, а практически все остальное делала по заимствованным технологиям?
Если собственное российское производство было гораздо дороже, гораздо ниже качеством, при этом делалось дольше?
Больше половины "русских" эсминцев на период РЯВ были сделаны по проекту Ярроу - английскому, если кто не в курсе.
Остальные - по происхождению немцы и французы. Собственные русские разработки оказались тупиковым вариантом и отмерли не получив развития.
Пулеметы Россия в основном покупала в той же Англии, отчасти - в США и Франции.
"русские" тяжелые полевые орудия были разработаны Шнейдером, Круппом и Виккерсом, Виккерс же помог России создать "обуховские" 102-мм орудия на основе виккерсовского же прототипа.
"русская" авиация полностью летала на авиамоторах иностранной конструкции, из которых большинство было за рубежом же и сделано.
Подавляющее большинство "русских" самолетов тоже было иностранной конструкции. Остальные производились кустарным способом и в кустарных количествах.
Что касается Японии - она начинала гораздо позже и в гораздо менее выгодных условиях, но гораздо больше добивалась самостоятельности, и гораздо успешнее. Примеры я уже приводил.
Что касается Китая - вы тоже мелете чушь.
Зачем на него специально науськивать японцев тем, кто и сам грабил Китай?
В японо-китайской войне с обеих сторон были английские инструкторы и английское вооружение!
А после этой войны японские завоевания были нагло присвоены Россией при поддержке Германии и Франции, что и стало зародышем будущей РЯВ.
Reply
Думаю, что все важные технологии. Это общее правило - не давать своему конкуренту самых совершенных технологий.
Возьмем пример из сегодняшнего дня.
В США существует запрет на поставку в Китай самого новейшего оборудования для производства полупроводников. Т.е. Китай может покупать оборудование для производства микросхем, которые отстают на 2 поколения от самых современных микросхем, но не более того.
В начале 19 века, Британия запрещала экспортировать текстильные станки в Россию.
Насчет более поздних времен не попадалось, да я и не изучал.
>>Кому нафиг она могла быть конкурентом, если нужную ей высокотехнологичную продукцию в основном закупала за рубежом, а практически все остальное делала по заимствованным технологиям?<<
Если бы РИ научилась бы делать высокотехнологичную продукцию, то она стала бы конкурентом и развитые страны стремились этого избежать.
Япония даже став бы весьма развитой страной, не смогла стать конкурентом по одной простой причине: у нее нет природных ресурсов. Если ее блокировать с моря, то ей конец.
Да и не забывайте, что тогда в Японии проживало 55 млн, а в РИ около 170 млн.
>> Примеры я уже приводил.<<
Ваши примеры нужно проверять в деталях. Пока выглядят очень неубедительно.
Сейчас глянул на российские и японские дреадноуты - у японцев нет никаких преимуществ.
>>Зачем на него специально науськивать японцев тем, кто и сам грабил Китай?<<
Потом Китай очень большой, своих сил не хватало вот и решили создать современную Японию.
Японию всегда можно было приструнить, что и сделали во время ВМВ.
Точно также создавали РИ в 18-м веке. Создавали для войны со Швецией и с Османской Империей.
Reply
Способности ДУМАТЬ пока здесь не замечаю.
Ваши туманные предположения и аналогии с современностью 21 века оставьте себе.
Еще раз вопрос:
КАКИЕ КОНКРЕТНО технологии России не давали?
Какие при этом давали Японии?
"Если бы РИ научилась бы делать высокотехнологичную продукцию"
Если бы у бабушки)))))
РИ в конце 19 - начале 20 века находилась в глубочайшей технологической отсталости, причем нарастающей - и ни о какой ее конкуренции с развитыми державами, ни в каком обозримом будущем, речи не шло даже в принципе.
Более того - развитые державы весь период конца 19 - начала 20 века оказывали России интенсивнейшую технологическую помощь!
Но не в коня корм был.
"Если ее блокировать с моря, то ей конец."
То же самое и с Англией)))))))
"тогда в Японии проживало 55 млн, а в РИ около 170 млн."
В Японии на период РЯВ было 45 млн, перед ПМВ - да, уже 55 млн.
И то и другое больше, чем на тот же момент у Франции, Англии, тем более Италии и т.п.
Уже от этого места Ваши "аргументы" стоят понятно чего)))))
Теперь поглядим на российские как-бы-большие 170 млн.
И что толку, если из них 146 млн, подавляющее большинство - крестьяне?
Если даже среди рабочих - большинство безграмотные?
Рабочих в царской России к 1913 году насчитывалось до 5 млн, но из них только 3,5 млн работали на промышленных предприятиях, остальные - по кустарным артелям, т.е. для развитой промышленности заведомо не в счет.
А производительность труда этих рабочих была на порядок ниже, чем в США, и в разы меньше, чем в прочих развитых странах.
В США с их тогдашними 100 млн населения, или в Германии с менее 70 млн, или Франции и Англии с 40 - 50 млн населения - везде, несмотря на гораздо меньшую общую численность, промышленных рабочих оказывается сравнимо с их числом в России, вроде бы - но с учетом их уровня образованности, квалификации, производительности труда, - развитые страны, по численности сравнимые с Японией, опережали царскую Россию в разы.
И по приведенным цифрам производства это тоже видно.
Какая тут может быть конкуренция? Как у Моськи со слоном!
"своих сил не хватало"
Вы совсем бредите.
На что не хватало сил европейским державам, которые фактически управляли Китаем?
Чем им могла помочь Япония?
За каким тогда аллахом европейские державы устроили Тройственную интервенцию и аннулировали японские завоевания, передав их России?
Reply
Нет не оставлю, ибо политические принципы одни и те-же: Никто вам не будет продавать/передавать технологии себе во вред.
>>КАКИЕ КОНКРЕТНО технологии России не давали?
Какие при этом давали Японии? <<
Не изучал этот вопрос, а поэтому не могу предметно разговаривать на данную тему.
По косвенным признакам сужу, что Японии передавали больше.
>>РИ в конце 19 - начале 20 века находилась в глубочайшей технологической отсталости, причем нарастающей <<
Глубочайшей отсталости не было, - РИ была среднеразвитой страной.
РИ нагоняла развитые страны. Но догнать заняло бы несколько десятков лет.
Вот Германия начала индустриализацию в 1834 году, а к 1945 году так и не догнала Великобританию во всех областях.
>>Более того - развитые державы весь период конца 19 - начала 20 века оказывали России интенсивнейшую технологическую помощь!<<
Я бы не назвал это помощью. Строили свои заводы, но лицензий и продвинутых готовых технологий особо не продавали.
>>То же самое и с Англией)))))))<<
Для этого у Японии должен быть флот равный английскому, а этого бы англичане вместе с американцами не допустили бы.
Как мы видим на примере Германии, которая была куда развитой в 1871-м, чем Япония в 1890, на это уходят десятилетия.
>>И что толку, если из них 146 млн, подавляющее большинство - крестьяне?
Если даже среди рабочих - большинство безграмотные? <<
В Японии тоже было большинство крестьян. Если брать всех грамотных в РИ, то их там было больше, чем все население Японии.
>>Какая тут может быть конкуренция?<<
Речь же ведь не шла о сиюминутной конкуренции. Речь шла о конкуренции в будущем.
Россия в отдаленной перспективе могла бы стать сверхдержавой, а Япония нет.
>>На что не хватало сил европейским державам, которые фактически управляли Китаем?<<
На управление Китаем. Китай большой и он далеко, а Япония может таскать угли из огня.
>>Тройственную интервенцию<<
Чтобы насолить Англии,чтобы отвлечь РИ от Европы (это было в интересах Германии) и чтобы получить часть Китая.
Reply
ДА, кэп. Спасибо, кэп. Я в курсе, кэп.
А какой был вред развитым странам от передач царской России передовых технологий?
Никакого.
По своей глубокой отсталости, Россия конкурировать с развитыми странами могла не более, чем Моська со слоном.
Она свои-то потребности в высокотехнологичных товарах покрывала в основном зарубежными закупками, а об их экспорте из России смешно даже говорить.
И никто, что характерно, России в таких поставках не отказывал.
Все равно был не в коня корм.
В отличие от любимых Вами примеров для СССР периода "холодной войны", который МОГ составить серьезную конкуренцию и реально это осуществлял, даже в условиях технологической блокады.
И нынешний Китай тоже МОЖЕТ.
А тогдашняя РИ - НЕ МОГЛА.
Вот и вся разница.
Reply
То, что она могла стать развитой, или более развитой.
>> По своей глубокой отсталости, Россия конкурировать с развитыми странами могла не более, чем Моська со слоном. <<
Не могла, но могла бы стать.
>>И никто, что характерно, России в таких поставках не отказывал.<<
Уверен, что были отказы.
>>В отличие от любимых Вами примеров для СССР периода "холодной войны",
который МОГ составить серьезную конкуренцию и реально это осуществлял, даже в условиях технологической блокады.<<
СССР делал неплохое низкотехнологичное оружие, и сносное высокотехнологичное оружие.
http://www.angelfire.com/wi2/foto/mix/piloty.htm
https://books.google.co.il/books?id=2bLOAAAAQBAJ&pg=PA81&lpg=PA81&dq=%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0+%D0%9C%D0%B8%D0%B3-29+-+2500+%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2.&source=bl&ots=JHejFhhISo&sig=sgZq5Ebohy0vMfpdIlH7iWJlCLM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi0wu-h79nWAhVHKcAKHTnRBAYQ6AEINTAC#v=onepage&q=%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%20%D0%9C%D0%B8%D0%B3-29%20-%202500%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2.&f=false
С товарами народного потребления дела обстояли гораздо хуже.
>>И нынешний Китай тоже МОЖЕТ.<<
Не может. Не дорос. И вряд ли ему дадут дорасти.
Вот пример.
http://expert.ru/2017/07/28/borba-za-mikrochipyi/
http://expert.ru/2017/09/14/tramp-kitaj/
Reply
Это заметно.
Но чистосердечное признание смягчает. ;-)
"По косвенным признакам сужу, что Японии передавали больше."
Не по косвенным признакам, а по собственному, мнэ-э, умственному несовершенству.
Япония СМОГЛА больше добиться при тех же исходных обстоятельствах - да.
Россия НЕ смогла этого добиться - тоже факт.
Но виноваты в этом кто?
Явно не англичане :-)
"Глубочайшей отсталости не было, - РИ была среднеразвитой страной."
Но НЕ развитой.
Если Италия поставляет России готовые комплекты автомобилей для отверточной сборки - кто из них передовой, а кто отсталый?
Если "русские" самолеты в подавляющем большинстве иностранной конструкции, а "русские" авиамоторы иностранной конструкции поголовно, и в основном иностранного же производства - это о чем говорит?
Если царская Россия имела структуру импорта-экспорта, типичную для отсталой аграрной страны - высокотехнологичные товары ввозит, а вывозит зерно, сырье, из промышленной продукции разве что ткани, и тех мизер, - то она по факту отсталой аграрной страной и является.
"догнать заняло бы несколько десятков лет."
И то не факт, потому что технологическая отсталость РИ от развитых стран в 20 веке продолжала нарастать.
А этих самых десятков лет у России не было. Сначала РЯВ, а потом и ПМВ оказалась непосильной задачей.
"Вот Германия начала индустриализацию в 1834 году, а к 1945 году так и не догнала Великобританию во всех областях."
"во всех" - ВРАНЬЁ.
В некоторых - может быть, но в некоторых перегнала еще перед ПМВ.
Например, хим. промышленность Германии перед ПМВ уже была самой развитой в мире и по количественным, и по качественным характеристикам, причем с большим отрывом.
Артиллерия и стрелковое вооружение у Германии в 20 веке были лучшими в мире, тоже с большим отрывом.
По танкам Германия Англию, танки впервые в мире создавшую, тоже опередила с огромным отрывом.
С авиацией Германия оказалась примерно наравне с Англией и Францией, во многом даже опережая.
Качественные показатели важнее количественных.
Сроки начала - еще не всё, темпы тоже имеют значение.
"На управление Китаем. Китай большой и он далеко, а Япония может таскать угли из огня."
ЧУШЬ.
В Индии и в Африке англичане управлялись полностью сами, и ничьей помощи не желали.
Прочие колониальные державы вели себя ровно так же.
"Россия в отдаленной перспективе могла бы стать сверхдержавой"
И стала, в виде СССР.
А вот в виде РИ на это шансов не было ни малейших.
"Япония нет."
Что подтверждается исключительно Вашим личным глубоко авторитетным мнением.
Да-да, конечно-конечно :-))))))))
Reply
Я понимаю, что это ваш ЖЖ, но давайте вы не будете наезжать мою личность.
>>Япония СМОГЛА больше добиться при тех же исходных обстоятельствах - да.
Россия НЕ смогла этого добиться - тоже факт.
Но виноваты в этом кто?
Явно не англичане :-)<<
И англичане и французы и немцы и может быть и американцы.
>>Если Италия поставляет России готовые комплекты автомобилей для отверточной сборки - кто из них передовой, а кто отсталый?<<
Да Италия была более развитой, чем Россия, она ее опережала, но не очень сильно.
По выплавке стали и чугуна на душу населения она отставала.
>>Если "русские" самолеты в подавляющем большинстве иностранной конструкции, а "русские" авиамоторы иностранной конструкции поголовно,
и в основном иностранного же производства - это о чем говорит?<<
Японцы производили авиационные двигатели в ходе ПМВ?
>>Если царская Россия имела структуру импорта-экспорта, типичную для отсталой аграрной страны - высокотехнологичные товары ввозит,
а вывозит зерно, сырье, из промышленной продукции разве что ткани, и тех мизер, - то она по факту отсталой аграрной страной и является.<<
Не является, потому что РИ сама производила паровозы, суда, пушки, рельсы, имела металлургию.
Сама производила радиостанции (правда они отставали от зарубежных).
Все это позволяет сказать, что РИ была среднеразвитой страной.
>>И то не факт, потому что технологическая отсталость РИ от развитых стран в 20 веке продолжала нарастать.<<
Не продолжала.
>>Сначала РЯВ, а потом и ПМВ оказалась непосильной задачей.<<
РЯВ на суше проиграли не из-за технологической отсталости. ПМВ можно было и не проиграть, если бы умнее себя вели бы.
>>Например, хим. промышленность Германии перед ПМВ уже была самой развитой в мире и по количественным,
и по качественным характеристикам, причем с большим отрывом.
А в более ключевых сферах Германия проигрывала.
>>Артиллерия и стрелковое вооружение у Германии в 20 веке были лучшими в мире, тоже с большим отрывом.<<
Насчет артиллерии не знаю, а вот в стрелковом вооружении Англия превосходила.
>> По танкам Германия Англию, танки впервые в мире создавшую, тоже опередила с огромным отрывом.<<
Не верно. Самый лучший танк ВМВ это английская Комета.
>>С авиацией Германия оказалась примерно наравне с Англией и Францией, во многом даже опережая.<<
Во время ПМВ иногда опережала, иногда догоняла.
>>В Индии и в Африке англичане управлялись полностью сами, и ничьей помощи не желали.<<
Индия была достаточно раздроблена, как политически, так и этнически, чем и пользовались англичане, а в Африке жили дикари.
>>И стала, в виде СССР.<<
СССР не был сверхдержавой, так как он был сверхдержавой только в военной области и то, он и в ней значительно уступал США.
Reply
Вы по русски читать умеете?
А понимать прочитанное?
Для особо талантливых еще раз, по буквам: Япония гораздо раньше России наладила СВОЕ производство миноносцев и перестала их покупать по этой причине, а не какой-либо иной.
А после ПМВ Япония ПРОДАВАЛА эсминцы.
СВОИ.
ПРОДАВАЛА.
На каком слове тут у Вас неизлечимые проблемы с чтением и пониманием?
Вы знаете примеры, чтобы иностранные державы получали на вооружение корабли русского производства иначе как на халяву?
Я вот - не знаю. Это при традициях русского судостроения от Петра.
А японцы за 20 лет добились больше, чем Россия за 200.
И в ПМВ Япония воевать вполне себе собиралась, и воевала пусть немного, зато достаточно успешно - без такого позорища, как Россия.
"Я просто уверен, что Японии в строительстве флота очень сильно помогала Англия"
Ваша уверенность основана на чем-то кроме Вашего глубокого невежества в теме, уже не раз тут блестяще продемонстрированного?
Да, помощь иностранных держав была - и у Японии, и у России, причем в сравнимых размерах.
Но Япония еще до ПМВ захотела и СМОГЛА добиться самостоятельности, а Россия - НЕТ.
В этом и вся разница.
Reply
Вы же ведь мне писали, что Россия тоже наладила производство миноносцев?
Так могло быть, что Россия сама просто не могла производить нужное ей количество миноносцев для ПМВ.
>>А после ПМВ Япония ПРОДАВАЛА эсминцы.
Какие эсминцы она продавала? Когда она продавала?
>>без такого позорища, как Россия. <<
Россия неплохо воевала в ПМВ.
>>Да, помощь иностранных держав была - и у Японии, и у России, причем в сравнимых размерах.<<
Назовите, пожалуйста, ваши источники.
Откуда вы знаете, что Англия помогала одинаково, что России, что Японии?
Reply
ДА.
И даже начала их создание гораздо раньше Японии!
Но при этом самостоятельности, т.е. независимости от иностранных поставок миноносцев, Япония добилась гораздо раньше, чем Россия - еще до РЯВ.
"Так могло быть, что Россия сама просто не могла производить нужное ей количество миноносцев для ПМВ."
И это тоже показатель развития промышленности.
Англия снабжала кораблями не только себя, но и боле чем полмира.
Все развитые страны, и даже Италия в том числе, строили корабли и для себя, и на экспорт.
К концу ПМВ и Япония дошла до экспортного производства кораблей, и даже до поставок в развитую державу!
Поставлять миноносцы Франции после ПМВ - это как поставлять пиццу в Италию!
А РИ, за всю свою историю - так и не дошла до возможности строить корабли на экспорт. И даже не избавилась от необходимости импорта.
Reply
Сама добилась или ей сильно помогали?
>>И это тоже показатель развития промышленности.<<
Но России может быть было нужно больше кораблей, и России нужно было еще вооружать и намного более большую армию.
Нужно учитывать все обстоятельства.
>> К концу ПМВ и Япония дошла до экспортного производства кораблей, и даже до поставок в развитую державу!<<
Ну так ей помогли построить достаточно совершенный корабль, вот она их и поставляла.
А России помогали меньше.
Еще раз повторюсь: Чудес не бывает.
Вот вы знаете, в каком году Япония смогла выпускать конкуретноспособные легковые автомобили во всех классах?
Reply
Самостоятельности добилась САМА.
Помогали ей - поставками, и предпочли бы поставки продолжать до бесконечности.
Но японцы научились делать то же самое сами.
Русские научились тоже. Но и то не до конца. И то гораздо позже, начав гораздо раньше.
"Но России может быть было нужно больше кораблей, и России нужно было еще вооружать и намного более большую армию."
1. Давайте смотреть по степени решения задачи.
Япония свою армию и флот в период от войны с Китаем до конца ПМВ обеспечить - СМОГЛА.
Россия - НЕ СМОГЛА.
Масштаб задачи - вопрос отдельный. Если медведь умирает от голода, когда лиса нагуливает жир - то количество пищи им нужно, конечно, разное, но лиса с этим более чем справилась, а медведь - не справился совсем.
2. По качественным показателям промышленной продукции Япония царскую Россию в 20 веке опережала, и чем дальше - тем больше. Это уже не зависит от объемов.
">> К концу ПМВ и Япония дошла до экспортного производства кораблей, и даже до поставок в развитую державу!<<
Ну так ей помогли построить достаточно совершенный корабль, вот она их и поставляла."
Вы в самом деле НАСТОЛЬКО тупица, или притворяетесь?
1. Никому не интересно покупать копии дороже и хуже, чем оригинал.
Русские копии были стабильно дороже и стабильно хуже немецких, английских, американских и французских оригиналов.
Даже бельгийских, голландских и итальянских!
Это касается всех видов сколько-нибудь высокотехнологичной продукции - кораблей, самолетов, автомобилей, пулеметов, арт.орудий, моторов и турбин.
2. Японские эсминцы к концу ПМВ были уже вполне оригинальными.
3. Они были по ТТХ и качеству на одном уровне с аналогичной продукцией развитых держав, а по цене - дешевле.
4. России как раз помогали все подряд.
В "русских" эсминцах до "новика" были сплошь иностранные разработки, даже в случае как-бы-росийского производства.
В "новиках" - уже не совсем сплошь ;-)
Но при этом, и проекты предлагались иностранные, и за образец были взяты английские "трайблы";
Турбины были сначала немецкие, потом английские, только гораздо позже - русские копии английских, с английской же помощью запущенные в российское производство.
И "русские" орудия 102-мм были разработаны с английской, опять, помощью на базе английского же прототипа;
И доведение предсерийного экземпляра до уровня техзадания сделали немцы, когда у русских не вышло.
Уж куда больше-то помогать!
5. Но наладить экспорт "новиков" Россия все равно не смогла.
К тому же, серийные экземпляры вышли гораздо хуже предсерийного, и всерьез уступали аналогам из развитых стран.
А по стоимости выходили слишком дорогими, как обычно.
6. И ни по какой иной высокотехнологичной продукции царская Россия не смогла создать конкурентоспособное производство.
Морские мины разве что смогла на экспорт в небольшом количестве выдать, и Сербии некоторое количество винтовок продала - но при чем там высокие технологии...
"А России помогали меньше."
Вы всерьез верите, что от голословного повторения этой чуши она когда-нибудь станет правдой?
Как учил дедушка Геббельс?
Перечитайте выше. Надеюсь, когда-нибудь поможет ;-)))
"Еще раз повторюсь: Чудес не бывает."
Еще раз объясняю на пальцах. Но уже изрядно задрался, честно говоря.
1. Япония в начале 20 века обладала гораздо более высокой грамотностью населения, чем царская Россия.
В том числе - среди промышленных рабочих.
Из царских рабочих даже свою фамилию могли читать от силы 30%, а с чтением чертежей и того печальнее.
2. Производственная дисциплина у Японии тоже всегда была лучше.
3. Япония (в т.ч. в лице своих высших руководителей) больше стремилась к самостоятельности, и к независимости от внешних поставок.
В царской России зарубежные поставки считались нормой, к тому же на них имели свой гешефт высокопоставленные чиновники и члены императорской фамилии.
Этого хватило безо всяких чудес.
Reply
Но японцы научились делать то же самое сами.
Русские научились тоже. Но и то не до конца. И то гораздо позже, начав гораздо раньше.<<
Значит Японии больше помогали. Еще раз, чудес не бывает.
>>Давайте смотреть по степени решения задачи.<<
Размеры задач очень отличались.
Во время РЯВ, при населении в 47 миллионов Япония мобилизовала 1.2 млн человек, что составляет 2.55% от всего населения,
а во время ПМВ при населении в 170 млн РИ только после проведения мобилизации 1914 года численность войск составляло 3.1% от
всего населения. А всего в ходе войны было мобилизовано около 9% от всего населения.
Японии не нужно было держать 3 флота.
>>а медведь - не справился совсем. <<
Не все зависело от медведя.
>>По качественным показателям промышленной продукции Япония царскую Россию в 20 веке опережала<<
В чем конкретно она опережала? Вы пишете, что японцы лучше стоили корабли, чего я взглянув на характеристики
дредноутов не увидел. Они построили супердредноут, но для РИ он был очень накладен.
Япония морская держава, а РИ сухопутная.
>>Японские эсминцы к концу ПМВ были уже вполне оригинальными.<<
Оригинальность достигнутая при помощи английских инженеров?
>>Они были по ТТХ и качеству на одном уровне с аналогичной продукцией развитых держав, а по цене - дешевле.<<
Вы мне можете посоветовать на эту тему какую-либо книгу?
Сомневаюсь, что "на одном уровне". "На одном уровне" делают нав 3-м, в лучшем случае во 2-м поколении.
>>России как раз помогали все подряд. <<
Значит японцам помогали лучше. Могли помогать одни англичане, а это проще, когда один разрабатывает ВСЕ, - нет неразберихи.
Могли поставлять станки получше.
Уверен, что японцам помогали гораздо больше, чем это принято официально считать.
Японцы такие же люди, как и все.
Вот сейчас, несмотря на первоначальную помощь американцев они планируют выпустить свой региональный самолет с задержкой
на 7 лет, т.е. фактически с задержкой на пол-поколения, а если посмотреть на сроки заявленные вначале то выходит и все 12 лет.
Хотя у сейчас у японцев очень высокая технологическая база, и у них есть опыт разработки самолетов.
Хотя и сейчас японцам с самого начала помогают американцы.
>>К тому же, серийные экземпляры вышли гораздо хуже предсерийного, и всерьез уступали аналогам из развитых стран.<<
Неудивительно, ибо шла ПМВ.
>>И ни по какой иной высокотехнологичной продукции царская Россия не смогла создать конкурентоспособное производство. <<
Не пришло время.
>>В том числе - среди промышленных рабочих.
Из царских рабочих даже свою фамилию могли читать от силы 30%, а с чтением чертежей и того печальнее.<<
Это каких рабочих? Которые в чистом виде рабочие, или это отходники?
И о каких годах идет речь.
В Италии грамотных было около 62%, а это меньше, чем в Японии.
Меньше, чем в Японии, но Италия обгоняла Японию в автомобилях и в самолетах.
Может быть обгоняла и в судостроении.
>>Производственная дисциплина у Японии тоже всегда была лучше<<
Может быть, а может быть и нет.
Например, еще недавно у китайцев производственная дисциплина был плохой.
Даже и сейчас она оставляет желать лучшего: пишут, что когда мастер не смотрит, то китайцы особо не следят за технологией.
>>В царской России зарубежные поставки считались нормой,
к тому же на них имели свой гешефт высокопоставленные чиновники и члены императорской фамилии.<<
Тут еще имела место и политика. Нужно было ублажать союзников, а японцам наверное и так помогали.
Reply
Не то чтобы одинаково - я этого НЕ утверждал, - но вполне сравнимо. В чем-то больше, в чем-то меньше.
Примеры я уже приводил в количестве.
Если этого мало...
Составьте себе труд взглянуть на списки крупных боевых кораблей ВМФ России и Японии. По мелким примерно то же самое, только количество больше.
Составьте себе труд ознакомиться с происхождением этих кораблей.
Составьте себе труд ознакомиться с происхождением их арт орудий, корабельных машин, дальномеров и систем управления огнем, и других критично важных компонентов. Включая подщипники.
Сделайте выводы ;-)
Можете также ознакомиться с происхождением "русских" бронеавтомобилей, самолетов, моторов, агрегатов...
Везде будете наблюдать одну и ту же печальную картину: в "русской" технике собственно русского - малая и не самая сложная часть. Остальное - немецкое, французское, английское, даже итальянское-голландское-бельгийское и т.п..
"Конкуренция", ха. ))))
Даже в обеспечении техникой своих собственных потребностей, и то царская Россия только малую часть делала сама.
Reply
Leave a comment