О подменах утверждений и понятий, и психологии иррациональных блоков.)).
*продолжение обсуждения в https://alan-a-skaz.livejournal.com/320808.html?thread=12204584#t12204584
"Вы снова попытались подменить моё утверждение. "кораблестроение Японии к началу РЯВ было крайне отсталым, неспособным самостоятельно строить крупные боевые корабли в количестве, удовлетворяющим нужды обороноспособности страны, а качество строившегося существенно уступало аналогам из Европы и во всём этом оно отставало от кораблестроения Российской Империи""(выделение моё).
Повторю, разбив по пунктам для ясности и удобства отсылок к ним впоследствии:
"кораблестроение Японии к началу РЯВ (0) было крайне отсталым (1), неспособным (2) самостоятельно (2.1.) строить крупные (2.2.) боевые корабли в количестве (2.3.), удовлетворяющим нужды обороноспособности страны (2.4.), а качество строившегося существенно уступало аналогам из Европы (3) и во всём этом оно отставало от кораблестроения Российской Империи (4)"
Все утверждения, кроме последнего (4) (об отставании кораблестроения Японии от РИ ) я в целом сразу признал - отметив, однако, что к РИ они относятся тоже в полной мере (что отрицать было бы странно, но желающие могут попытаться, пробуйте). Уточним детали: насчет (1), "крайне" или "не крайне" - субъективная оценка, но не буду спорить: опять же она в равной мере, с равными основаниями, применима к Японии и РИ. Пусть будет "крайне", ладно.)) И по (3) к Европе надо добавить и США. В остальном - полностью согласен!
С (4) еще надо разобраться (моё нежелание его тоже признать, не глядя, уважаемый собеседник определил как "русофобию" и "иррациональный блок", ага)
Мой уважаемый собеседник предъявил список крупных боевых кораблей царского флота перед РЯВ. При этом и я мог бы заявить о подмене понятий.
А). Международно принятое определение крупных боевых кораблей, в англоязычной терминологии "capital ship", включающее в это понятие дредноутные линкоры и линейные крейсера, было сформировано только в 1909 г. в связи с "дредноутной революцией"; в настоящее время существует и такое определение (по википедии): "Крупный корабль, Крупный военный корабль, Крупный боевой корабль - военный корабль большого (в настоящее время - свыше 5 000 метрических тонн) или среднего (в настоящее время 2 500 - 5 000 тонн) полного водоизмещения (для подводных лодок - подводного водоизмещения) - то есть крупнее корвета по международной классификации - предназначенный для действий в океане или в открытом море, или для операций против побережья противника (включая морские десантные операции) на удаленных океанских или морских театрах военных действий."
Б). На 1968 г. в ВМФ СССР нижняя граница среднего водоизмещения была в 1 тыс.т, но даже по современным меркам бронепалубные крейсера конца 19 - начала 20 в. являются кораблями среднего водоизмещения (некоторые даже большого). С этим классом кораблей Япония уже до начала РЯВ добилась неплохих результатов в их самостоятельной (!) постройке, и далее продолжила успешное развитие (чего РИ на тот же момент не умела, и до самого своего конца не продвинулась далее клонирования германского "Богатыря", заложенные в 1913 г. "Светланы" достроить не смогла).
Т.е. исключать их из рассмотрения было некорректным ходом, выдающим пристрастность оценщика и его желание принизить успехи японцев. Японофобия, в его же терминах.)) В его списке указаны только броненосцы и броненосные крейсера (которых Япония до начала РЯВ еще сама не строила, отсюда навязываемый мне вывод, - но к концу РЯВ и в этом добилась успехов, значительно превосходящих российские).
В). Теперь смотрим на этот список (по ссылке в начале, если кто хочет проверить). К названиям, приведенным моим собеседником, в том же порядке, я добавил даты создания корабля (закладка/спуск на воду/официальный ввод в строй), и иногда некоторые примечания.
Броненосцы:
Екатерина II (1883/86/89)
Чесма (1883/86/89)
Синоп (1883/87/89)
Император Александр II (1883/87/91)
Император Николай II (здесь уважаемый собеседник ошибся. Был броненосец с другим названием: Император Николай I, 1886/89/91)
Двенадцать Апостолов (1888/90/92)
Георгий Победоносец (1889/92/94)
Наварин (1889/91/95)
Сисой Великий (1891/94/96)
Три Святителя (1891/93/95)
Полтава (1892/1894/1900)
Петропавловск (1892/1894/1899)
Севастополь (1892/1895/1900)
Ростислав (1894/1896/1900)
Пересвет (1895/1898/1901 - тип "Пересвет". Недоброненосцы. Попытка добиться хороших скоростных данных за счет облегчения (и ослабления) брони и вооружения, как на десятилетие раньше сделали англичане в серии броненосцев 2 класса "Центурион". Потеря боеспособности получилась, и потеря экономичности судовых машин тоже, - но скорость всё равно оказалась для своего времени заурядной, по меркам развитых стран).
Победа (1899/1900/1902 - тип "Пересвет", см. выше)
Ослябя (1895/1898/1903 - тип "Пересвет". По слабости бронирования, быстро погиб в самом начале Цусимского сражения)
*Ретвизан (1899/1900/1901) пр-во США. Один из лучших броненосцев РИФ на время РЯВ.
*Цесаревич (1898/1901/1903) пр-во Франция. Еще один из лучших броненосцев РИФ на время РЯВ. Между ними только и можно там вести сравнение - всё остальное гораздо хуже.
Император Александр III (1900/1901/1904) тип "Бородино", который создавался на основе конструкции француза "Цесаревича". Почему-то пропущены моим уважаемым собеседником другие однотипные ЭБр из той же серии: головной и заглавный "Бородино"(1900/1901/1904), "Орёл"(1900/1902/1904), "Князь Суворов"(1901/1902/1904), - входили в состав 2ТОЭ как ее главная сила. Во время Цусимского сражения произошел практически безответный разгром царской эскадры, "Орел" сдался в плен, остальные участвовавшие "бородинцы" потоплены.
Был еще заложен перед РЯВ "Слава"(1900/1902/1905), последний в этой серии корабль, на войну с японцами опоздал; поэтому, да, в счет не идет и здесь приведен лишь за компанию с систершипами. По той же причине, видимо, в список не попал и скандально известный "Потемкин"(1897/1900/1905), он же официально сначала "Князь Потёмкин-Таврический", потом переименован в "Пантелеймон".
Броненосные крейсера:
Владимир Мономах (1881/1882/1883)
Дмитрий Донской (1880/1883/1886)
Адмирал Нахимов (1884/1885/1887)
Память Азова (1886/1888/1890) - по образцу "Вл.Мономаха".
Рюрик (1890/1892/1895)
Россия (1893/1895/1897)
Громобой (1898/1899/1900)
*Баян (1899/1900/1903). Пр-во Франция, долго еще потом клонировался в РИ, своих конструкций в этом классе там потом уже не было.
Г). Итак - для оценки состояния кораблестроения РИ и Японии =к_началу_РЯВ= (это точная цитата из обсуждаемой фразы, предлагавшейся мне к безусловному принятию!) нам предлагается список, в котором подавляющее большинство (!) русских кораблей созданы задолго ДО обсуждаемого времени (и стали ко времени РЯВ уже явным старьём, кроме разве что серии трёх "Полтав" и черноморского "Ростислава". Более поздние, кроме купленных за рубежом, в реальных событиях РЯВ показали себя тоже не поводом для гордости).
Разве это не подмена понятий, - и не с моей стороны, а со стороны уважаемого собеседника?
В этот отрезок времени, на конец 19 - начало 20 века, японское военное (и не только!) кораблестроение прошло стремительный путь развития, начав с практически нуля, до уровня, близкого к РИ, или в некоторых отношениях выше (а после РЯВ уже явно выше).
Поэтому сей список говорит нам об отставании японского судостроения от российского, да, НО не на момент "перед началом РЯВ" - который мы обсуждаем, если кто забыл, - а на значительно более раннее время, когда японцы и вправду сильно отставали даже от России, которая сама была далека от развитых стран.
Д). Но японцы в это время быстро и успешно развивались, далее догнав и перегнав РИ - которая в это же время скорее увеличивала свое отставание от развитых стран, и зависимость от них. Если в поколениях 1870-80-90-х гг. доля самостоятельных российских конструкций в РИФ была еще велика, а их успешность для своего времени достаточна, то в более позднее время корабли российской постройки были или не очень русскими по конструкции, или не очень удачными, - а доля закупленных готовыми кораблей иностранной постройки в РИФ заметно возросла.
Е). Надо отметить, что для нужд внешней торговли РИ себя своей мирной судостроительной продукцией НЕ обеспечивала до самого своего конца. Даже для нужд полувоенного Доброфлота корабли закупались за рубежом сразу, или переделывались у себя из ранее купленных зарубежных. Япония уже до начала РЯВ имела хорошо развивающееся производство пароходов для собственных торговых и прочих мирных нужд.
Ё)). В завершение еще раз прямая цитата из моего уважаемого собеседника.
"Я разбираюсь во флоте существенно лучше вас. Поэтому мне нужны не подробности, а согласие с приведённым утверждением или указание на факты, опровергающие его. Очередная подмена тезиса мне не нужна - если вы не поняли, то эти штуки со мной не работают".
Да, он разбирается в вопросах, связанных с флотом, очень хорошо. Да, обычно существено лучше меня. Признаю. Но в то же время у него, выражаясь его словами, "наблюдается иррациональный блок, мешающий ему признавать очевидные факты". И насчет подмен тезисов и понятий - ну, вот все карты на столе. "Прошу граждан из публики убедиться"(С).
UPD. Вынес из глубины комментариев разжевывание по буквам того, что по слогам всё-таки не доходит.
1.1. Почему оцениваем только самые крупные? Разве остальные не имеют значение?
1.2. Разве бронепалубные крейсера не являются крупными боевыми кораблями?
С ними японцы как раз уже перед РЯВ неплохо справлялись, а после РЯВ с турбинными легкими крейсерами резко обошли РИ, - которая этот класс не осилила вообще, даже на уровне проекта, если честно. См. https://alan-a-skaz.livejournal.com/285107.html
1.3. Для адекватной оценки судостроения надо брать его в целом - не только одну-две категории боевых кораблей, но и мелкие, и гражданские.
Вы отказываетесь их принимать во внимание потому, что по ним Япония заметно опередила РИ уже до начала РЯВ. У Вас японофобия и иррациональный блок сознания(С).
1.4., точнее даже 1.0. Для адекватной оценки, надо смотреть на актуальное состояние кораблестроения, по его текущим (!) возможностям и тенденциям (!) на будущее.
Ваше сведение этой оценки к результатам давних времен - абсолютно неадекватно. Оно может говорить лишь о состоянии судостроения в давно прошедшие времена, - которые для обсуждения принятого исходно вопроса не имеют значения.
"2. Мы говорим о русофобии."
Если исходить из Вами же принятых определений и подходов, то однозначно у Вас японофобия )) и иррациональный блок подсознания, ))) который принципиально мешает Вам признать в чем бы то ни было превосходство Японии над царской Россией.
Кстати: в N+1й раз напоминаю, что в некоторых отношениях (перечислить снова?) я вполне охотно признаю превосходство РИ над Японией. Надо только, чтобы это превосходство реально было (и неплохо бы, чтобы было реально значимым).
А вот за Вами пока не припоминаю открытых прямых признаний в превосходстве Японии над РИ. Даже там, где оно несомненно и очевидно. Вы японофоб с иррациональным блоком в подсознании(С)Ваш.))
"Вы снова попытались подменить моё утверждение. "кораблестроение Японии к началу РЯВ было крайне отсталым, неспособным самостоятельно строить крупные боевые корабли в количестве, удовлетворяющим нужды обороноспособности страны, а качество строившегося существенно уступало аналогам из Европы и во всём этом оно отставало от кораблестроения Российской Империи""(выделение моё).
Повторю, разбив по пунктам для ясности и удобства отсылок к ним впоследствии:
"кораблестроение Японии к началу РЯВ (0) было крайне отсталым (1), неспособным (2) самостоятельно (2.1.) строить крупные (2.2.) боевые корабли в количестве (2.3.), удовлетворяющим нужды обороноспособности страны (2.4.), а качество строившегося существенно уступало аналогам из Европы (3) и во всём этом оно отставало от кораблестроения Российской Империи (4)"
Все утверждения, кроме последнего (4) (об отставании кораблестроения Японии от РИ ) я в целом сразу признал - отметив, однако, что к РИ они относятся тоже в полной мере (что отрицать было бы странно, но желающие могут попытаться, пробуйте). Уточним детали: насчет (1), "крайне" или "не крайне" - субъективная оценка, но не буду спорить: опять же она в равной мере, с равными основаниями, применима к Японии и РИ. Пусть будет "крайне", ладно.)) И по (3) к Европе надо добавить и США. В остальном - полностью согласен!
С (4) еще надо разобраться (моё нежелание его тоже признать, не глядя, уважаемый собеседник определил как "русофобию" и "иррациональный блок", ага)
Мой уважаемый собеседник предъявил список крупных боевых кораблей царского флота перед РЯВ. При этом и я мог бы заявить о подмене понятий.
А). Международно принятое определение крупных боевых кораблей, в англоязычной терминологии "capital ship", включающее в это понятие дредноутные линкоры и линейные крейсера, было сформировано только в 1909 г. в связи с "дредноутной революцией"; в настоящее время существует и такое определение (по википедии): "Крупный корабль, Крупный военный корабль, Крупный боевой корабль - военный корабль большого (в настоящее время - свыше 5 000 метрических тонн) или среднего (в настоящее время 2 500 - 5 000 тонн) полного водоизмещения (для подводных лодок - подводного водоизмещения) - то есть крупнее корвета по международной классификации - предназначенный для действий в океане или в открытом море, или для операций против побережья противника (включая морские десантные операции) на удаленных океанских или морских театрах военных действий."
Б). На 1968 г. в ВМФ СССР нижняя граница среднего водоизмещения была в 1 тыс.т, но даже по современным меркам бронепалубные крейсера конца 19 - начала 20 в. являются кораблями среднего водоизмещения (некоторые даже большого). С этим классом кораблей Япония уже до начала РЯВ добилась неплохих результатов в их самостоятельной (!) постройке, и далее продолжила успешное развитие (чего РИ на тот же момент не умела, и до самого своего конца не продвинулась далее клонирования германского "Богатыря", заложенные в 1913 г. "Светланы" достроить не смогла).
Т.е. исключать их из рассмотрения было некорректным ходом, выдающим пристрастность оценщика и его желание принизить успехи японцев. Японофобия, в его же терминах.)) В его списке указаны только броненосцы и броненосные крейсера (которых Япония до начала РЯВ еще сама не строила, отсюда навязываемый мне вывод, - но к концу РЯВ и в этом добилась успехов, значительно превосходящих российские).
В). Теперь смотрим на этот список (по ссылке в начале, если кто хочет проверить). К названиям, приведенным моим собеседником, в том же порядке, я добавил даты создания корабля (закладка/спуск на воду/официальный ввод в строй), и иногда некоторые примечания.
Броненосцы:
Екатерина II (1883/86/89)
Чесма (1883/86/89)
Синоп (1883/87/89)
Император Александр II (1883/87/91)
Император Николай II (здесь уважаемый собеседник ошибся. Был броненосец с другим названием: Император Николай I, 1886/89/91)
Двенадцать Апостолов (1888/90/92)
Георгий Победоносец (1889/92/94)
Наварин (1889/91/95)
Сисой Великий (1891/94/96)
Три Святителя (1891/93/95)
Полтава (1892/1894/1900)
Петропавловск (1892/1894/1899)
Севастополь (1892/1895/1900)
Ростислав (1894/1896/1900)
Пересвет (1895/1898/1901 - тип "Пересвет". Недоброненосцы. Попытка добиться хороших скоростных данных за счет облегчения (и ослабления) брони и вооружения, как на десятилетие раньше сделали англичане в серии броненосцев 2 класса "Центурион". Потеря боеспособности получилась, и потеря экономичности судовых машин тоже, - но скорость всё равно оказалась для своего времени заурядной, по меркам развитых стран).
Победа (1899/1900/1902 - тип "Пересвет", см. выше)
Ослябя (1895/1898/1903 - тип "Пересвет". По слабости бронирования, быстро погиб в самом начале Цусимского сражения)
*Ретвизан (1899/1900/1901) пр-во США. Один из лучших броненосцев РИФ на время РЯВ.
*Цесаревич (1898/1901/1903) пр-во Франция. Еще один из лучших броненосцев РИФ на время РЯВ. Между ними только и можно там вести сравнение - всё остальное гораздо хуже.
Император Александр III (1900/1901/1904) тип "Бородино", который создавался на основе конструкции француза "Цесаревича". Почему-то пропущены моим уважаемым собеседником другие однотипные ЭБр из той же серии: головной и заглавный "Бородино"(1900/1901/1904), "Орёл"(1900/1902/1904), "Князь Суворов"(1901/1902/1904), - входили в состав 2ТОЭ как ее главная сила. Во время Цусимского сражения произошел практически безответный разгром царской эскадры, "Орел" сдался в плен, остальные участвовавшие "бородинцы" потоплены.
Был еще заложен перед РЯВ "Слава"(1900/1902/1905), последний в этой серии корабль, на войну с японцами опоздал; поэтому, да, в счет не идет и здесь приведен лишь за компанию с систершипами. По той же причине, видимо, в список не попал и скандально известный "Потемкин"(1897/1900/1905), он же официально сначала "Князь Потёмкин-Таврический", потом переименован в "Пантелеймон".
Броненосные крейсера:
Владимир Мономах (1881/1882/1883)
Дмитрий Донской (1880/1883/1886)
Адмирал Нахимов (1884/1885/1887)
Память Азова (1886/1888/1890) - по образцу "Вл.Мономаха".
Рюрик (1890/1892/1895)
Россия (1893/1895/1897)
Громобой (1898/1899/1900)
*Баян (1899/1900/1903). Пр-во Франция, долго еще потом клонировался в РИ, своих конструкций в этом классе там потом уже не было.
Г). Итак - для оценки состояния кораблестроения РИ и Японии =к_началу_РЯВ= (это точная цитата из обсуждаемой фразы, предлагавшейся мне к безусловному принятию!) нам предлагается список, в котором подавляющее большинство (!) русских кораблей созданы задолго ДО обсуждаемого времени (и стали ко времени РЯВ уже явным старьём, кроме разве что серии трёх "Полтав" и черноморского "Ростислава". Более поздние, кроме купленных за рубежом, в реальных событиях РЯВ показали себя тоже не поводом для гордости).
Разве это не подмена понятий, - и не с моей стороны, а со стороны уважаемого собеседника?
В этот отрезок времени, на конец 19 - начало 20 века, японское военное (и не только!) кораблестроение прошло стремительный путь развития, начав с практически нуля, до уровня, близкого к РИ, или в некоторых отношениях выше (а после РЯВ уже явно выше).
Поэтому сей список говорит нам об отставании японского судостроения от российского, да, НО не на момент "перед началом РЯВ" - который мы обсуждаем, если кто забыл, - а на значительно более раннее время, когда японцы и вправду сильно отставали даже от России, которая сама была далека от развитых стран.
Д). Но японцы в это время быстро и успешно развивались, далее догнав и перегнав РИ - которая в это же время скорее увеличивала свое отставание от развитых стран, и зависимость от них. Если в поколениях 1870-80-90-х гг. доля самостоятельных российских конструкций в РИФ была еще велика, а их успешность для своего времени достаточна, то в более позднее время корабли российской постройки были или не очень русскими по конструкции, или не очень удачными, - а доля закупленных готовыми кораблей иностранной постройки в РИФ заметно возросла.
Е). Надо отметить, что для нужд внешней торговли РИ себя своей мирной судостроительной продукцией НЕ обеспечивала до самого своего конца. Даже для нужд полувоенного Доброфлота корабли закупались за рубежом сразу, или переделывались у себя из ранее купленных зарубежных. Япония уже до начала РЯВ имела хорошо развивающееся производство пароходов для собственных торговых и прочих мирных нужд.
Ё)). В завершение еще раз прямая цитата из моего уважаемого собеседника.
"Я разбираюсь во флоте существенно лучше вас. Поэтому мне нужны не подробности, а согласие с приведённым утверждением или указание на факты, опровергающие его. Очередная подмена тезиса мне не нужна - если вы не поняли, то эти штуки со мной не работают".
Да, он разбирается в вопросах, связанных с флотом, очень хорошо. Да, обычно существено лучше меня. Признаю. Но в то же время у него, выражаясь его словами, "наблюдается иррациональный блок, мешающий ему признавать очевидные факты". И насчет подмен тезисов и понятий - ну, вот все карты на столе. "Прошу граждан из публики убедиться"(С).
UPD. Вынес из глубины комментариев разжевывание по буквам того, что по слогам всё-таки не доходит.
1.1. Почему оцениваем только самые крупные? Разве остальные не имеют значение?
1.2. Разве бронепалубные крейсера не являются крупными боевыми кораблями?
С ними японцы как раз уже перед РЯВ неплохо справлялись, а после РЯВ с турбинными легкими крейсерами резко обошли РИ, - которая этот класс не осилила вообще, даже на уровне проекта, если честно. См. https://alan-a-skaz.livejournal.com/285107.html
1.3. Для адекватной оценки судостроения надо брать его в целом - не только одну-две категории боевых кораблей, но и мелкие, и гражданские.
Вы отказываетесь их принимать во внимание потому, что по ним Япония заметно опередила РИ уже до начала РЯВ. У Вас японофобия и иррациональный блок сознания(С).
1.4., точнее даже 1.0. Для адекватной оценки, надо смотреть на актуальное состояние кораблестроения, по его текущим (!) возможностям и тенденциям (!) на будущее.
Ваше сведение этой оценки к результатам давних времен - абсолютно неадекватно. Оно может говорить лишь о состоянии судостроения в давно прошедшие времена, - которые для обсуждения принятого исходно вопроса не имеют значения.
"2. Мы говорим о русофобии."
Если исходить из Вами же принятых определений и подходов, то однозначно у Вас японофобия )) и иррациональный блок подсознания, ))) который принципиально мешает Вам признать в чем бы то ни было превосходство Японии над царской Россией.
Кстати: в N+1й раз напоминаю, что в некоторых отношениях (перечислить снова?) я вполне охотно признаю превосходство РИ над Японией. Надо только, чтобы это превосходство реально было (и неплохо бы, чтобы было реально значимым).
А вот за Вами пока не припоминаю открытых прямых признаний в превосходстве Японии над РИ. Даже там, где оно несомненно и очевидно. Вы японофоб с иррациональным блоком в подсознании(С)Ваш.))