Снова про мортиры и враки

[alan_a_skaz]

* некоторым образом продолжение к https://alan-a-skaz.livejournal.com/304021.html
Снова про "РусскуюЪ" полевую 6" мортиру обр.1885г., которая якобы задала пример всему миру и оставалась неповторимой вплоть до германской SIG33 обр.1933г.(но при этом в самой РИ имела очень ограниченный

Comments

[black_skat]

1.1. "Японцы не заморачивались и клепали мортиры по лицензии."
И чем это плохо - по ср. со столь же несамостоятельным, но менее эффективным ходом дел в РИ?

Это не плохо. Просто русским крупповская в исходном варианте не зашла ввиду наличия пусть и менее совершенных но куда более многочисленных аналогов, а японцам и самим немцам вполне.

1.2. "это были осадные мортиры - т.е. для их передвижения требовались только шоссе или подготовленные полевые дороги"
НЕ ВЕРЮ (С). На фото виден полноценный колесный лафет, в плане подвижности и проходимости ничем не уступающей русскому аналогу (а в плане боеспособности сильно превосходящий, в силу указанных выше принципиальных дефектов конструкции Энгельгардта).

Наличие колесного лафета само по себе не означает возможность двигаться по полевым дорогам. Русские 203-мм и 190-пудовые 152-мм пушки обр.1877 года тоже на колесных лафетах - от этого проходимость по полевым дорогам у них не появилась.

1.3. "место стрельбы требовалось подготовить, а время развертывания было высокое."
Обоснуйте, чем японская конструкция в этом плане была якобы хуже русской. По наблюдаемым на фотографиях конструкциям, для таких предположений не вижу ни малейших причин.

ОК. У русской мортиры была опорная тумба под боевую ось и мощная рама для восприятия нагрузки.
https://black-skat.livejournal.com/photo/album/3512/?mode=view&id=16976
У японцев этого нет - поэтому их мортира может стрелять только установленная на платформу (низкорасположенная рама мортиры на вашем рисунке при стрельбе стоит на деревянной платформе или земле).

[alan_a_skaz]

"русским крупповская в исходном варианте не зашла ввиду наличия пусть и менее совершенных но куда более многочисленных аналогов"

Не понимаю, чем плохо наличие аналогов.
И не вижу, чем русский вариант лучше тех аналогов, кроме пресловутой "оригинальности" (которая, как правило, оказывается ухудшением - а не наоборот).

[black_skat]

"И не вижу, чем русский вариант лучше тех аналогов, кроме пресловутой "оригинальности" (которая, как правило, оказывается ухудшением - а не наоборот)."

Тем что русский вариант может стрелять без платформ.

[alan_a_skaz]

Русский вариант без платформ (или рытья котлованов) не может обеспечить приличные углы ВН.
Так что хрен редьки не толще.

[black_skat]

Но в любом случае намного лучше чем у пушек того времени, не говоря уже о весе снаряда.

[alan_a_skaz]

У пушек свои задачи, у орудий навесного огня - свои, а тут японское слово нитонисё.

Мощный снаряд - это хорошо, но слишком маленькая дальность сильно снижает боевую ценность русской мортиры, и главное преимущество орудий навесного огня (поражение вражеских позиций сверху) для нее недоступно без специально подготовленной позиции.

А Вы именно возможность использования неподготовленных позиций выдвигаете как важное (и по сути единственное!) достоинство русской мортиры.

[black_skat]

У гаубиц первого поколения угол стрельбы был 40 градусов, в том время как у пушек второй половины 19 века 15-18 градусов. Так что 30 градусов были вполне неплохим вариантом, особенно учитывая низкую начальную скорость и соответственно крутой угол падения снаряда.

[alan_a_skaz]

Забываете про малую дальнобойность, которая оборотная сторона малой скорости.
При ВН 65 градусов и дальнобойности более 4,5 км вполне можно стрелять с закрытых позиций, имея там надежное прикрытие.

Как японские 280-мм орудия (ВН до 68 градусов, дальность до 7 км) через сопки безответно лупили по Порт-Артуру и гавани, будучи в пределах досягаемости по дальности для почти всех орудий противника - и фактически недоступными ни для одного из них.

При ВН 30 градусов и дальнобойности менее 4 км такой номер не прокатывает. Надо чертеж делать, или и так понятно?

[black_skat]

Так и русские осадные мортиры тоже могли стрелять с большим углом! Платформа принимая вертикальные нагрузки вполне успешно гасит отдачу.

А вот для гаубиц (а русская полевая мортира это именно гаубица) ограничением угла выступала возможность восприятия вертикальной составляющей отдачи выстрела. Только с появлением противооткатных устройств "размазывающих" силу отдачи по времени появилась возможность увеличить угол без применения платформ.

[alan_a_skaz]

"Так и русские осадные мортиры тоже могли стрелять с большим углом!"

Так то ж осадные. Не про них речь.

"ограничением угла выступала возможность восприятия вертикальной составляющей отдачи выстрела."

Как раз вертикальная составляющая нагрузки может быть передана на землю, которая все выдержит (при наличии соотв. опорной площади). Так, собственно, и работали осадные мортиры с давних пор, а минометы работают и поныне.
С горизонтальной составляющей - принципиально сложнее.

"Только с появлением противооткатных устройств "размазывающих" силу отдачи по времени ..."

Ну вот они и появились в развитых странах, пока в РИ пытались обойтись без них.)))

[black_skat]

"Как раз вертикальная составляющая нагрузки может быть передана на землю, которая все выдержит (при наличии соотв. опорной площади). Так, собственно, и работали осадные мортиры с давних пор, а минометы работают и поныне.
С горизонтальной составляющей - принципиально сложнее."

Так для передачи вертикальной составляющей на землю и устанавливали мортиры на платформы!
А вот передать её без платформ было крайне сложным делом.

"Ну вот они и появились в развитых странах, пока в РИ пытались обойтись без них.)))"

У французов - да.
Но немцы пришли к ним только в конце 19 века (15-cm-Versuchshaubitze 99), а в серию такие орудия пошли с 1902 года (15-cm-schwere Feldhaubitze 02).
А германские 15-cm-schwere Feldhaubitze 1893 и австрийская 15-cm-schwere Feldhaubitze M94 были без противооткатных устройств и применялись только с подготовленных площадок.

Для использования выравнивали участок земли и укладывали для орудий деревянную огневую платформу. Затем орудия можно было подключить к внешнему противооткатному механизму, который соединялся со стальной проушиной на огневой платформе и крюком на лафете между колесами. Затем за колесами устанавливали набор деревянных пандусов, и когда орудие выстрелило колеса поднимались по пандусу и возвращали орудие в исходное положение за счет совместного действия противооткатного механизма и силы тяжести. В полевых условиях использовались только пандусы. Также не было механизма поворота, и для прицеливания приходилось переводить орудие в нужное положение.

[alan_a_skaz]

"Наличие колесного лафета само по себе не означает возможность двигаться по полевым дорогам. "

А чего еще может недоставать?
Тяжелые пушки могли иметь свои проблемы - для начала, им требуется достаточная тяга, при весе более 3т у самой легкой из них; а еще у названных "русских" орудий высокий центр тяжести создает большие проблемы с устойчивостью при возке по неровным поверхностям.

Чем в этом плане различаются две мортиры одного класса, принципиально одинаковой (в плане подвижности) конструкции и очень близкого веса?

[black_skat]

Как вы правильно сказали - центр тяжести. А ещё дорожный просвет и распределение масс, не говоря уже о меньшей общей массе.

[alan_a_skaz]

Ну так в чем проблемы у японского аналога с центром тяжести и прочими факторами, имеющими значение? Дорожный просвет примерно одинаковый, распределение масс на вид без принципиальных отличий, высота ЦТ не слишком большая. И разница по массе совершенно незначительная - японское орудие, будучи заметно легче 1,5т, тоже без проблем вписывается в класс дивизионной артиллерии.

[black_skat]

"Ну так в чем проблемы у японского аналога с центром тяжести и прочими факторами, имеющими значение? Дорожный просвет примерно одинаковый, распределение масс на вид без принципиальных отличий, высота ЦТ не слишком большая. И разница по массе совершенно незначительная - японское орудие, будучи заметно легче 1,5т, тоже без проблем вписывается в класс дивизионной артиллерии."

Если вы внимательно посмотрите на японскую мортиру то увидите что в отличии от русской её рама находится ниже оси колеса (ниже просвет и выше центр тяжести), опять же русская рама параллельна земле при транспортировке (что передает часть нагрузки на передок) в отличии от японской которая направлена под углом вниз.

Так что видно что японская конструкция, как и аналогичные русские (см. по ссылке 8-мидюймовую осадную мортиру) оптимизирована для стрельбы с платформ. Отсюда низкий просвет (чтобы уменьшить высоту платформы) и угол наклона (оптимальный для стрельбы, а не транспортировки).
https://black-skat.livejournal.com/photo/album/3512/?mode=view&id=17171

[alan_a_skaz]

Замечательно. Так чем всё вышеперечисленное так уж принципиально мешает нормальной транспортировке японской мортиры по полевым дорогам?
Дорожный просвет меньше, но не так уж значительно. Нагрузка на ось немного выше - опять же ну и что, при весе менее 1,5т это не страшно.