Снова про перспективы РИ в ПМВ к 1917 году

[alan_a_skaz]

* решил вынести в отдельный пост идущее с уважаемым https://black-skat.livejournal.com/ обсуждение в комментариях к записи 2020 г. https://alan-a-skaz.livejournal.com/115617.html?thread=9002657#t9002657
Ответы

Comments

[black_skat]

"Сколько бы ни было причин и оправданий, но факт в том, что в ПМВ немцам против царской армии наступления обычно удавались, даже без их значительного численного превосходства, при самых разных обстоятельствах и условиях; а наоборот - никогда, даже при значительном численном превосходстве РИА, зато каждый раз какие-нибудь штаны плохому танцору мешали."

Надо же. А против союзников на Западном фронте все было точно также.
Так что может быть дело не в русской армии...

"Ага. Это "всего" 40-50 км, да-да-да, такой мизер! ;-)))
И ничо так, что в других направлениях у них до 200-300 км продвижение составило, а вообще прошло на фронте в 1 тыс.км."

А ничего что большая часть продвижения была в момент кратного превосходства немцев в силах? Когда силы выровнялись с продвиженим у немцев стало туговато.
Что касается продвижения, то отход из Польши стал следствием обхода правого фланга через непрыкрытую территорию.
А равенство в силах и отсутствие снарядов не давало возможности контратаковать. Да и вообще при равном соотношении сил с немцами никто не мог справиться.

"Для сравнения, у Брусилова по направлению главного удара на Ковель продвижение было за сравнимое время аж целых 30 км - в полтора раза меньше. ;-) И в целом у РИА ничего сравнимого не было с продвижением немцев за лето 1915 года."

Во время какого наступления? Во время самого прорыва оно было около 50 км.
Если же о последующих, то под Ковелем действительно продвижения не было, зато было на других направлениях за счет сковывания сил немцев у Ковеля.

[minchuk_p]

> Что касается продвижения, то отход из Польши стал следствием обхода правого фланга через непрыкрытую территорию.

Вообще-то это и является военным искусством - находит слабое место у противника и прикладывать там усилия.

Из Ваших слов следует, что германская армия этим искусством обладала, а российская, императорская, армия - нет. От и весь вывод из, вроде-как, "оправдания"...

[black_skat]

"Из Ваших слов следует, что германская армия этим искусством обладала, а российская, императорская, армия - нет. От и весь вывод из, вроде-как, "оправдания"..."

Не совсем так. Германская армия имела в этом компоненте преимущество. Причем перед всеми своими противниками. Почему заслуженно считается лучшей армией Первой Мировой. Но это не значит что русская армия не обладала военным искусством. Иначе картина была бы намного печальнее.

[alan_a_skaz]

"это не значит что русская армия не обладала военным искусством. Иначе картина была бы намного печальнее."

Обладание военным искусством - это не та категория, которая адекватно оценивается в двоичной системе "есть/нет". ;-)

Для ее оценки надо брать более информативный показатель - "сколько".

И если сравнивать соотношение сил на Восточном и Западном фронтах ПМВ, а также между ними - то выводы получаются совсем не в пользу РИА.

Хотя, конечно, и вправду всегда можно представить что-то еще печальнее. С румынами или турками сравнить славную царскую армию, например. ;-))
Да, Кэп - Вы, как всегда, правы!

[black_skat]

"И если сравнивать соотношение сил на Восточном и Западном фронтах ПМВ, а также между ними - то выводы получаются совсем не в пользу РИА."

С чего вы взяли?
На Западном фронте с лета 1915 года и до весны 1917 перевес союзников стабильно был более чепм полуторакратным.
На Восточном фронте подобный перевес был у русских в 1914 и с осени 1915 до февральской революции (за исключением лета 1916 года когда перевес сильно убавился).

"Хотя, конечно, и вправду всегда можно представить что-то еще печальнее. С румынами или турками сравнить славную царскую армию, например. ;-))"

С турками вполне можно сравнить. Учитывая как они были союзников в Дарданеллах, Месопотамии и Палестине.
С румынами, итальянцами и бельгийцами русских можно сравнивать только когда те уже набрали боевой опыт, а так русские были однозначно лучше.

[alan_a_skaz]

"против союзников на Западном фронте все было точно также."

Вы можете назвать на Западном фронте ПМВ событие, сравнимое с Великим отступлением РИА летом 1915 года? ;-)

[black_skat]

"Вы можете назвать на Западном фронте ПМВ событие, сравнимое с Великим отступлением РИА летом 1915 года? ;-)"

Первый блицкриг лета 1914. Точно также немцы атаковали с равным соотношением и имели возможность бить в открытые фланги.
Частично можно считать таковым весеннее наступление 1918 года. Тогда также были равные силы, но атака шла на позиционный фронт - это можно сравнить с ударами Маккензена на ЮЗФ.
При этом у союзников во время этих наступлений не было проблем с боеприпасами, вооружением и пополнением. А именно это предпределило немецкий успех 1915 года на Восточном фронте.

Горлицкий прорыв был при численном превосходстве - тут все ясно.
А вот дальше бои шли в сопоставимых силах и русские во время боев на Сане и во время боев при Перемышле и во время боев во Львове выполняли успешные контрудары, которые останавливали германское наступление и вызывали оперативные кризисы. Но потом заканчивались снаряды и противник успешно завершал операцию.
Не будь у русских критических проблем с боеприпасами, у Маккензена все бы закончилось как у Галлвица - продвижением на 40-50 км и остановкой фронта. Фактически все дальнейшее продвижение немцев связано именно с отсутствием у русских снарядов.

Но ведь будь кампания 1915 года на Западе у союзников все было бы точно так же!
Известны проблемы британцев со снарядами в 1915 году, когда весной за 4 дня расстреляли месячное производство снарядов при их полном отсутствии на складах.
Когда французское наступление в мае-июне 1915 дважды останавливалось из-за отсутствия снарядов, причем вторая остановка была окончательной т.к. снарядов оставалось на 2-3 дня интенсивной работы артиллерии.
И это при том что французы сами выбрали время и место наступления, изначально накопив там запас снарядов, да и само наступление шло на фронте всего одной армии!