> Это было в 1905 году, к 1913 число школ увеличилось вдвое по количеству школ не считая роста мест в них, т.к. школы в городах становились больше по размеру.
Не надо рассказывать про количество школ. Надо говорить про количество обучившихся в них. Ибо это есть суть системы образования: образовывать. Еще раз: https://bodmich.livejournal.com/32749.html . Закончило курс начального училища в 1905 году: 338 тысяч, в 1913 году: 486 тысяч. Рост есть? Есть. Достаточно ли такого количества обученных? Нет. Если каждый год появляется 3,5 миллиона детей, которые могут пойти в школы, а выпускаются только 0,5 миллиона, то ни про какую "всеобщую грамотность" говорить нельзя. И не забываем, что за плечами десятки миллионов взрослых не умеющих даже читать.
> А вы посмотрите динамику - число и закончивших образование и общее число учеников стремительно росло
Ага, "стремительно" 🤣 Вот только почему выбывало до окончания курса ≈2 раза больше чем заканчивало курс? Потому что нахрен массам в РИ образование не было нужно, потому что не было востребовано.
> к 1920 году грамотность сельского мужского населения 9-49 лет уже превысила 50%
Источник не покажете? Спасибо.
> Что касается всеобщей грамотности, то её к 1926 году не было и в СССР (56,5%)
Во-первых, никто не приписывает СССР всеобщую грамотность в 1926 году. Это у булкохрустов есть такая сказочка про "если бы не большевики". Во-вторых, что в СССР называлось грамотностью? Критерий в РИ был простой: "умеет ли читать". А в СССР?
> Создаются такие места. Посмотрите на рост числа рабочих в промышленности.
Где посмотреть? Спасибо.
Со своей стороны показываю такие цифры:
Ежегодник России 1904 г. С. 80. Население (с Финляндией, млн) всего: 144. В уездах: 126. В городах: 18 млн. Ежегодник России 1915 г. С. 57. Население (с Финляндией, млн) всего: 182. В уездах: 154. В городах: 28 млн. Доля городского населения: 1904: 12,5%. 1915: 15,3%.
Народное хозяйство СССР за 70 лет, стр. 373. (Население - в границах СССР после 39 года). Доля городского населения: 1917: 17,9%. (Нет, это не резкий рост с 1915 года, это подсчет по другой территории) 1940: 32,5%.
>Если каждый год появляется 3,5 миллиона детей, которые могут пойти в школы, а выпускаются только 0,5 миллиона, то ни про какую "всеобщую грамотность" говорить нельзя. И не забываем, что за плечами десятки миллионов взрослых не умеющих даже читать.
Разумеется про всеобщую грамотность говорить нельзя до введения обязательного обучения. К этому готовились в царские временаи планировали ввести с 1908, но по различным причинам оно сдвигалось. Но в любом случае его введение было вопросом ближайшего времени, после чего вопрос всеобщей грамотности становился вопросом времени.
>Ага, "стремительно" 🤣 Вот только почему выбывало до окончания курса ≈2 раза больше чем заканчивало курс? Потому что нахрен массам в РИ образование не было нужно, потому что не было востребовано.
Именно так. И в раннем СССР тоже было не востребовано.
>>к 1920 году грамотность сельского мужского населения 9-49 лет уже превысила 50% >Источник не покажете? Спасибо.
>Во-первых, никто не приписывает СССР всеобщую грамотность в 1926 году. Это у булкохрустов есть такая сказочка про "если бы не большевики". Во-вторых, что в СССР называлось грамотностью? Критерий в РИ был простой: "умеет ли читать". А в СССР?
1) Ну так и у РИ к тому времени процент был бы не меньший (если не больший за счет отсутствия провала из-за Гражданской войны), серьезный прогресс у СССР был уже в 30-е годы. 2) В Российской империи в принципе тоже, о чем говорит например «Военно-статистический ежегодник за 1912 год», который разделяет призывников на категории по уровню грамотности: "Грамотных, т.е. умеющих читать и писать, около половины всего состава (47,41%), умеющих только читать - 24,09%, остальные вовсе неграмотны - 28,59%".
>Где посмотреть? Спасибо.
https://istmat.org/node/214 Численность рабочих на крупных предприятиях 2,64 млн. в 1900 году и 3,94 млн. в 1913. В мелкой и строительной промышленности, а также среди чернорабочих также рост в полтора раза при росте населения на 30%, т.е. прирост рабочих был быстрее естественного прироста населения.
"Доля городского населения..."
Подсчет некорректный т.к. в СССР в 1930-е годы создали категорию "поселков городского типа" которой не было в царской России и перевели в неё значительное число существовавших в царское время населнных пунктов которые не относились к городскому населению. Хотя безусловно рост городского населения в годы индустриализации был весьма существенным.
"готовились в царские времена и планировали ввести с 1908"
Белка-летяга тоже хотела летать, но всю жизнь ПЛАНИРОВАЛА. ;-)
Царские планы в 20 веке главным своим свойством имели НЕвыполнение. Разговоры о введении обязательного образования в РИ были раньше, чем в Японии начались реформы Мэйдзи.
Но Япония в числе первых реформ создала систему массового образования, и быстро дошла до успешного исполнения, - пока в РИ так и продолжались на ту же тему говорения-мечталки-хотелки-прожекты.
СССР точно так же, как японцы, захотел быстро решить вопрос образования - и сделал это.
РИ в режиме "еслибынереволюция(ТМЪ)" могла тормозить с введением всеобщего образования еще многие десятилетия, хотя наверняка сдохла бы гораздо раньше.
"но по различным причинам оно сдвигалось"
Различным, хе-хе, хорошая шутка. ;-)))) Это как у вечного двоечника всегда есть 100500 объяснений, почему он снова не сделал домашнее задание (трамвай с рельсов сошел, собака тетрадку съела, марсиане напали и похитили) - хотя главная, она же реальная, причина одна: он НЕ хочет и НЕ умеет учиться.
Главную причину К.О. (от разных лиц, в т.ч. от меня) излагал тут уже не раз. Это НЕжелание царской власти дать образование как-бы-своему народу, которого власть не на шутку опасалась. И так оно продолжало бы сдвигаться и дальше. Никакого выполнения таких "как-бы-планов", при глубочайшем НЕжелании власти их выполнять, не могло быть ни в 1920, ни в 1940 году.
Намек: как тут уже не раз доказывалось, в РИ физических возможностей для реально массового образования НЕ БЫЛО ни в малой степени. Т.е. даже если бы ВДРУГ царь, в 1908, 1918 или 1928 ;-))) году издал указ о введении всеобщего обязательного народного образования - это было бы не более чем очередное пустое сотрясение воздуха. Невозможно за разумно обозримое время обучить более сотни миллионов людей, имея мест в школах на единицы миллионов в лучшем случае.
"СССР точно так же, как японцы, захотел быстро решить вопрос образования - и сделал это."
Быстро - это с 1930 года, т.е. через 12 лет после революции.
"Это НЕжелание царской власти дать образование как-бы-своему народу, которого власть не на шутку опасалась."
И именно по этой причине были такие капиталовложения в образование? Такое резкое увеличение числа учеников и студентов? Так давайте тот факт что советская власть только через 12 лет пошла на такой шаг также объявим нежеланием давать образование.
"Намек: как тут уже не раз доказывалось, в РИ физических возможностей для реально массового образования НЕ БЫЛО ни в малой степени."
С чего вы взяли? В 1905 таких возможностей не было (банально не было мест), но росло число школ и число мест в них, но к 1912 году судя по росту количества сельских школ и расширения городских это перестало быть проблемой. Так что введение обязательного образования можно было ожидать в самое ближайшее время.
" советская власть только через 12 лет пошла на такой шаг"
Еще до этого, и даже начатая до создания СССР, была программа ликбеза, беспрецедентная по масштабам и эффективности и ни с чем в истории РИ не сравнимая.
Сам ликбез всерьез стартовал только в 1922 году уже при СССР. "...признал необходимым обучать грамоте в первую очередь красноармейцев, призывников, рабочих совхозов, членов профсоюзов, комсомольцев, членов сельских коллективных объединений в возрасте от 18 до 30 лет..."
> Сам ликбез всерьез стартовал только в 1922 году уже при СССР
ТОЛЬКО??? Только-только ГВ закончилась, а уже ликбез.
> "...признал необходимым обучать грамоте в первую очередь красноармейцев, призывников, рабочих совхозов, членов профсоюзов, комсомольцев, членов сельских коллективных объединений в возрасте от 18 до 30 лет..."
Естественно. Основу армии, с/х и промышленности в первую очередь. ЦЕЛЕВАЯ программа. Ибо надо срочно крепить оборону, переналаживать с/х с прапрапрадедовских методов и создавать промышленность.
"Естественно. Основу армии, с/х и промышленности в первую очередь. ЦЕЛЕВАЯ программа. Ибо надо срочно крепить оборону, переналаживать с/х с прапрапрадедовских методов и создавать промышленность."
А самое главное есть рычаги давления - жители совхозов это сельхозработники, комсомольцы и активисты как правило сами энтузиасты да и надавить можно по комсомольской и партийной линии.
При чем вы тут всё время выдумываете какое-то давление? Образование было массово желаемым и без принуждения.
Но даже если ваши сказки принять на веру, результат очевидно в пользу быстрого развития массового народного образования в СССР. РИ такими результатами похвастать не могла хоть с давлением, хоть без.
Для желаемого без принуждения образования все условия были и в царской России. А вот для нежелающих ситуацию смог изменить СССР как кнутом (мерами административного принуждения) так и пряником (ростом востребованности образования).
И если ввести обязательное образование РИ могла, то вот обучить абсолютное большинство неграмотного старшего поколения как это проделал СССР - нет.
"Для желаемого без принуждения образования все условия были и в царской России."
Значит НЕ все - судя по результатам.
"так и пряником (ростом востребованности образования)."
А вот это и есть повышение желаемости образования, усиление мотивации на образование. И ТЕОРЕТИЧЕСКИ ;-) никто/ничто не мешало сделать то же самое в РИ. При желании. ;-) Но, как и во многих подобных случаях, где в РИ были только мечталки и хотелки, - в СССР начались реальные дела.
Так учитывая результат вполне нормальным и сопоставимым с ранним СССР.
"А вот это и есть повышение желаемости образования, усиление мотивации на образование. И ТЕОРЕТИЧЕСКИ ;-) никто/ничто не мешало сделать то же самое в РИ."
Мешало отсутствие такой потребности в образованных кадрах, чтобы не хватало образованной молодежи и грамотной части старшего поколения. Даже в СССР она появилась только в 30-х годах.
"Такое резкое увеличение числа учеников и студентов?"
Про ученикам не помню, чтобы тут цифры давались, а по студентам - помню, там опять "темпы развития" подменяют оценки абсолютных цифр, которые оказываются смехотворно мизерными.
Результат? Десятки тысяч школ и новых учителей, десятки педагогических учебных заведений и новых вузов, резкий рост охвата образованием в том числе средним.
Разве мизерными? В 1897/98 году 32 тысячи студентов, в 1913/14 году 127 тысяч студентов, в 1928/29 году 160 тысяч студентов.
"резкий рост охвата образованием в том числе средним."
А теперь отвлекаемся от пресловутых "темпов роста" и глянем на абсолютные цифры, ага? ;-)
"в 1928/29 году 160 тысяч студентов"
Это ЕСЛИ БЫ темпы роста сохранились БЫ.;-) Но даже если так - это только почти аж целый 1 студент на 1 тыс. населения. И это включая (примерно наполовину!) абсолютно бесполезных для страны семинаристов, "пажей" и прочих "блаародных девиц" обоего пола. ;-)))
Вполне сохранились бы т.к. специалисты требовались растущей экономике и их была дикая нехватка.
"И это включая (примерно наполовину!) абсолютно бесполезных для страны семинаристов, "пажей" и прочих "блаародных девиц" обоего пола. ;-)))"
Высшая школа в России (февраль 1917 года) объединяла 124 учебных заведения: 11 университетов и 40 школ университетского типа, включая юридические, медицинские, востоковедческие, исторические, академические отделения народных университетов; 9 педагогических институтов и высших курсов; 9 учебных заведений музыкально-театрального и изобразительного искусства; 7 духовных академий; 19 инженерных, 15 сельскохозяйственных, 6 коммерческих институтов; 8 военных и военно-морских академий и высших училищ.
Не надо рассказывать про количество школ. Надо говорить про количество обучившихся в них. Ибо это есть суть системы образования: образовывать.
Еще раз: https://bodmich.livejournal.com/32749.html . Закончило курс начального училища в 1905 году: 338 тысяч, в 1913 году: 486 тысяч. Рост есть? Есть. Достаточно ли такого количества обученных? Нет. Если каждый год появляется 3,5 миллиона детей, которые могут пойти в школы, а выпускаются только 0,5 миллиона, то ни про какую "всеобщую грамотность" говорить нельзя. И не забываем, что за плечами десятки миллионов взрослых не умеющих даже читать.
> А вы посмотрите динамику - число и закончивших образование и общее число учеников стремительно росло
Ага, "стремительно" 🤣 Вот только почему выбывало до окончания курса ≈2 раза больше чем заканчивало курс? Потому что нахрен массам в РИ образование не было нужно, потому что не было востребовано.
> к 1920 году грамотность сельского мужского населения 9-49 лет уже превысила 50%
Источник не покажете? Спасибо.
> Что касается всеобщей грамотности, то её к 1926 году не было и в СССР (56,5%)
Во-первых, никто не приписывает СССР всеобщую грамотность в 1926 году. Это у булкохрустов есть такая сказочка про "если бы не большевики".
Во-вторых, что в СССР называлось грамотностью? Критерий в РИ был простой: "умеет ли читать". А в СССР?
> Создаются такие места. Посмотрите на рост числа рабочих в промышленности.
Где посмотреть? Спасибо.
Со своей стороны показываю такие цифры:
Ежегодник России 1904 г. С. 80. Население (с Финляндией, млн) всего: 144. В уездах: 126. В городах: 18 млн.
Ежегодник России 1915 г. С. 57. Население (с Финляндией, млн) всего: 182. В уездах: 154. В городах: 28 млн.
Доля городского населения:
1904: 12,5%.
1915: 15,3%.
Народное хозяйство СССР за 70 лет, стр. 373. (Население - в границах СССР после 39 года).
Доля городского населения:
1917: 17,9%. (Нет, это не резкий рост с 1915 года, это подсчет по другой территории)
1940: 32,5%.
Reply
Разумеется про всеобщую грамотность говорить нельзя до введения обязательного обучения. К этому готовились в царские временаи планировали ввести с 1908, но по различным причинам оно сдвигалось. Но в любом случае его введение было вопросом ближайшего времени, после чего вопрос всеобщей грамотности становился вопросом времени.
>Ага, "стремительно" 🤣 Вот только почему выбывало до окончания курса ≈2 раза больше чем заканчивало курс? Потому что нахрен массам в РИ образование не было нужно, потому что не было востребовано.
Именно так. И в раннем СССР тоже было не востребовано.
>>к 1920 году грамотность сельского мужского населения 9-49 лет уже превысила 50%
>Источник не покажете? Спасибо.
https://fsd.multiurok.ru/html/2018/06/20/s_5b2a230b6ee83/img11.jpg
>Во-первых, никто не приписывает СССР всеобщую грамотность в 1926 году. Это у булкохрустов есть такая сказочка про "если бы не большевики".
Во-вторых, что в СССР называлось грамотностью? Критерий в РИ был простой: "умеет ли читать". А в СССР?
1) Ну так и у РИ к тому времени процент был бы не меньший (если не больший за счет отсутствия провала из-за Гражданской войны), серьезный прогресс у СССР был уже в 30-е годы.
2) В Российской империи в принципе тоже, о чем говорит например «Военно-статистический ежегодник за 1912 год», который разделяет призывников на категории по уровню грамотности: "Грамотных, т.е. умеющих читать и писать, около половины всего состава (47,41%), умеющих только читать - 24,09%, остальные вовсе неграмотны - 28,59%".
>Где посмотреть? Спасибо.
https://istmat.org/node/214
Численность рабочих на крупных предприятиях 2,64 млн. в 1900 году и 3,94 млн. в 1913.
В мелкой и строительной промышленности, а также среди чернорабочих также рост в полтора раза при росте населения на 30%, т.е. прирост рабочих был быстрее естественного прироста населения.
"Доля городского населения..."
Подсчет некорректный т.к. в СССР в 1930-е годы создали категорию "поселков городского типа" которой не было в царской России и перевели в неё значительное число существовавших в царское время населнных пунктов которые не относились к городскому населению.
Хотя безусловно рост городского населения в годы индустриализации был весьма существенным.
Reply
Белка-летяга тоже хотела летать, но всю жизнь ПЛАНИРОВАЛА. ;-)
Царские планы в 20 веке главным своим свойством имели НЕвыполнение.
Разговоры о введении обязательного образования в РИ были раньше, чем в Японии начались реформы Мэйдзи.
Но Япония в числе первых реформ создала систему массового образования, и быстро дошла до успешного исполнения, - пока в РИ так и продолжались на ту же тему говорения-мечталки-хотелки-прожекты.
СССР точно так же, как японцы, захотел быстро решить вопрос образования - и сделал это.
РИ в режиме "еслибынереволюция(ТМЪ)" могла тормозить с введением всеобщего образования еще многие десятилетия, хотя наверняка сдохла бы гораздо раньше.
"но по различным причинам оно сдвигалось"
Различным, хе-хе, хорошая шутка. ;-))))
Это как у вечного двоечника всегда есть 100500 объяснений, почему он снова не сделал домашнее задание (трамвай с рельсов сошел, собака тетрадку съела, марсиане напали и похитили) - хотя главная, она же реальная, причина одна: он НЕ хочет и НЕ умеет учиться.
Главную причину К.О. (от разных лиц, в т.ч. от меня) излагал тут уже не раз.
Это НЕжелание царской власти дать образование как-бы-своему народу, которого власть не на шутку опасалась.
И так оно продолжало бы сдвигаться и дальше. Никакого выполнения таких "как-бы-планов", при глубочайшем НЕжелании власти их выполнять, не могло быть ни в 1920, ни в 1940 году.
Намек: как тут уже не раз доказывалось, в РИ физических возможностей для реально массового образования НЕ БЫЛО ни в малой степени.
Т.е. даже если бы ВДРУГ царь, в 1908, 1918 или 1928 ;-))) году издал указ о введении всеобщего обязательного народного образования - это было бы не более чем очередное пустое сотрясение воздуха.
Невозможно за разумно обозримое время обучить более сотни миллионов людей, имея мест в школах на единицы миллионов в лучшем случае.
Reply
Быстро - это с 1930 года, т.е. через 12 лет после революции.
"Это НЕжелание царской власти дать образование как-бы-своему народу, которого власть не на шутку опасалась."
И именно по этой причине были такие капиталовложения в образование? Такое резкое увеличение числа учеников и студентов?
Так давайте тот факт что советская власть только через 12 лет пошла на такой шаг также объявим нежеланием давать образование.
"Намек: как тут уже не раз доказывалось, в РИ физических возможностей для реально массового образования НЕ БЫЛО ни в малой степени."
С чего вы взяли? В 1905 таких возможностей не было (банально не было мест), но росло число школ и число мест в них, но к 1912 году судя по росту количества сельских школ и расширения городских это перестало быть проблемой. Так что введение обязательного образования можно было ожидать в самое ближайшее время.
Reply
Еще до этого, и даже начатая до создания СССР, была программа ликбеза, беспрецедентная по масштабам и эффективности и ни с чем в истории РИ не сравнимая.
Reply
"...признал необходимым обучать грамоте в первую очередь красноармейцев, призывников, рабочих совхозов, членов профсоюзов, комсомольцев, членов сельских коллективных объединений в возрасте от 18 до 30 лет..."
Reply
> Сам ликбез всерьез стартовал только в 1922 году уже при СССР
ТОЛЬКО??? Только-только ГВ закончилась, а уже ликбез.
> "...признал необходимым обучать грамоте в первую очередь красноармейцев, призывников, рабочих совхозов, членов профсоюзов, комсомольцев, членов сельских коллективных объединений в возрасте от 18 до 30 лет..."
Естественно. Основу армии, с/х и промышленности в первую очередь. ЦЕЛЕВАЯ программа. Ибо надо срочно крепить оборону, переналаживать с/х с прапрапрадедовских методов и создавать промышленность.
Reply
А самое главное есть рычаги давления - жители совхозов это сельхозработники, комсомольцы и активисты как правило сами энтузиасты да и надавить можно по комсомольской и партийной линии.
Reply
Образование было массово желаемым и без принуждения.
Но даже если ваши сказки принять на веру, результат очевидно в пользу быстрого развития массового народного образования в СССР.
РИ такими результатами похвастать не могла хоть с давлением, хоть без.
Reply
А вот для нежелающих ситуацию смог изменить СССР как кнутом (мерами административного принуждения) так и пряником (ростом востребованности образования).
И если ввести обязательное образование РИ могла, то вот обучить абсолютное большинство неграмотного старшего поколения как это проделал СССР - нет.
Reply
Значит НЕ все - судя по результатам.
"так и пряником (ростом востребованности образования)."
А вот это и есть повышение желаемости образования, усиление мотивации на образование.
И ТЕОРЕТИЧЕСКИ ;-) никто/ничто не мешало сделать то же самое в РИ.
При желании. ;-)
Но, как и во многих подобных случаях, где в РИ были только мечталки и хотелки, - в СССР начались реальные дела.
Reply
Так учитывая результат вполне нормальным и сопоставимым с ранним СССР.
"А вот это и есть повышение желаемости образования, усиление мотивации на образование.
И ТЕОРЕТИЧЕСКИ ;-) никто/ничто не мешало сделать то же самое в РИ."
Мешало отсутствие такой потребности в образованных кадрах, чтобы не хватало образованной молодежи и грамотной части старшего поколения.
Даже в СССР она появилась только в 30-х годах.
Reply
Какие "такие"? И где их результат?
"Такое резкое увеличение числа учеников и студентов?"
Про ученикам не помню, чтобы тут цифры давались, а по студентам - помню, там опять "темпы развития" подменяют оценки абсолютных цифр, которые оказываются смехотворно мизерными.
Reply
Разве мизерными?
В 1897/98 году 32 тысячи студентов, в 1913/14 году 127 тысяч студентов, в 1928/29 году 160 тысяч студентов.
Reply
А теперь отвлекаемся от пресловутых "темпов роста" и глянем на абсолютные цифры, ага? ;-)
"в 1928/29 году 160 тысяч студентов"
Это ЕСЛИ БЫ темпы роста сохранились БЫ.;-)
Но даже если так - это только почти аж целый 1 студент на 1 тыс. населения.
И это включая (примерно наполовину!) абсолютно бесполезных для страны семинаристов, "пажей" и прочих "блаародных девиц" обоего пола. ;-)))
Reply
Вполне сохранились бы т.к. специалисты требовались растущей экономике и их была дикая нехватка.
"И это включая (примерно наполовину!) абсолютно бесполезных для страны семинаристов, "пажей" и прочих "блаародных девиц" обоего пола. ;-)))"
Высшая школа в России (февраль 1917 года) объединяла 124 учебных заведения: 11 университетов и 40 школ университетского типа, включая юридические, медицинские, востоковедческие, исторические, академические отделения народных университетов; 9 педагогических институтов и высших курсов; 9 учебных заведений музыкально-театрального и изобразительного искусства; 7 духовных академий; 19 инженерных, 15 сельскохозяйственных, 6 коммерческих институтов; 8 военных и военно-морских академий и высших училищ.
Reply
Leave a comment