1. Ознакомившись с теми же самыми книнами Ушинского категорически с вами не согласен. Надо не забывать что этими книгами не зря пользовалась советская школа в раннем СССР. Не забывайте что тогда детских садов с их предварительной подготовкой к школе не была, а общий культурный уровень крестьянства был ниже плинтуса. Т.е. книги Ушинского были рассчитаны на абсолютно нулевой уровень ученика и поэтому шло введение на самом примитивном уровне с последующим его повышением. Это легко отследить по уровню его учебников по русскому языку для 1-го, 2-го и 3-го годов обучения. Если уровень 1-го года соответствует дошкольникам (по крайней мере поначалу), то уровень 3-го года это уже уровень 3-4 класса.
2. Что вы имеете ввиду под "начальным начальным"?
3.1. Так оно объективно не было нужным!!! Если крестьяне в основной массе не хотели чтобы их дети получали даже начальное образование, то тем более не было и речи о среднем. Школы просто невозможно было бы наполнить соответствующим числом учеников. Более-менее развитые сельские населенные пункты (где было больше подобных учеников) имели двуклассные училища, которые открывали большие образовательные возможности как непосредственно после окончания, так и для продолжения обучения в городских училищах.
3.2. Напомню что даже в раннем СССР в сельских районах средние школы были только в райцентрах, а в сельской местности в лучшем случае семилетка которая принципиальное не отличалась от царских двуклассных училищ. Изменения произошли уже в 30-е годы когда механизация сельского хозяйства и форсированная индустриализация потребовала большего количества квалифицированных работников, в том числе на селе.
4. Так не по вине же царской власти была проблема с обучением девочек, а в силу патриархальных нравов ЛЮБОГО крестьянского общества. И эту инерцию всегда приходится ломать административными методами. Напоминаю, что всеобщее обязательное начальное образование было введено в СССР в 1930 году!!! А до этого точно также не было обязательного образования и соответственно часть детей не охватывалась образованием.
5. Если обратить внимание на точки расположения МТС, то они находились в крупных селах в которых были семилетки (а в большинстве ещё в дореволюционное время двуклассные училища). Так что никакого ОПЕРЕЖЕНИЯ не было.
7. "Однако, имеет большее значение число учеников, чем школ. В царских сельских школах, которые обслуживали каждая немалую территорию в десятках верст от места своего нахождения, нормальным было наличие на всю школу одного учителя и неск. десятков учеников всех возрастов, вместе без разбора обучаемых в одном классе."
Численность школ в царское время (свыше 120 тысяч) была больше чем при раннем СССР, так что с попоравкой на потерю части территории и населения ни о какой разнице в охвате не было и речи. Ученики как правило не сидели вместе без разбора в одном классе, а занимались в своем "отделении" (год обучения). Опять же кроме учителя обычно были его помошники, которые котролировали работу в классе при отсутствии учителя.
8. Вот только если посмотреть на программы обучения, то они принципиально не отличаются от советских. По начальной школе я их приводил.
9. Не хватало из-за позднего старта, но прогресс по числу учеников и студентов в начале 20 века и особенно в 1910-е годы был впечатляющим и к 1920-м закрыл бы нехватку специалистов, что и требовало привлечения иностранцев.
8. "если посмотреть на программы обучения, то они принципиально не отличаются от советских."
Мягко говоря, НЕВЕРНО.
8.1. Вы приводили только список предметов. А я уже не раз говорил, что это - ни о чем. Уровень преподавания совсем не один и тот же.
8.2. ПРИНЦИПИАЛЬНО царские образовательные программы отличались от советских. Царские строились на религиозности, приоритете божественного промысла. Советские - на познаваемости и управляемости мира. Царские - на исходном признании неравноправия людей разных сословий, рас, пола. Советские - на справедливости, свободе, равноправии всех людей. Царские - на подчиненности людей царской власти. Советские - на формировании активной гражданской жизненной позиции.
"Я кроме списка предметов приводил то что должны были знать выпускники."
Помню такое приведение сведений только для начальной школы и только по курсу математики. Мягко скажем, не впечатлило. Если Вы приводили тут что-то еще - дайте, пожалуйста, ссылку. Или повторите. Лучше и то и другое. Заранее спасибо.
"8.2. Это не более чем ваши домыслы."
Нет, это ВАШИ домыслы. Или Вы можете предъявить из советских учебников заявления о том, что мир создан по Воле Божией, а воля Его неисповедима? Можете предъявить из царских учебников заявления о том, что мир возник в результате объективных естественных процессов, познаваемых человеком хотя бы в принципе, а какой-то бог там не при делах?
И прочие приведенные мной тезисы так же обоснованно опровергнуть?
Если ДА - ждем-с конкретные подтверждения. Если нет - то ВЫ ВРЁТЕ.
UPD. Вполне ожидаемо: через пару суток ответа здесь по прежнему НЕТ. Ну кто бы удивился. Хотя в других ветках обсуждения оный собеседник за то же время отметился весьма активно. Ждем-сЪ? ;-)))
8.1. Нашел перечень компетенций для 6-летних городских училищ.
1) Закон Божий (Священная История Ветхого и Нового Завета, краткая церковная история, краткое учение о богослужении и краткий катехизис), 2) русский яз. (должны быть также сообщаемы элементарные сведения по церковно-славянскому яз. в объеме, необходимом для изучения русского яз.), 3) арифметика и начала алгебры, 4) геометрия, 5) география (важнейшие сведения из математической и физической географии, краткое отечествоведение, всеобщая география и география Российской Империи), 6) история России с необходимыми сведениями из всеобщей истории, 7) естествоведение (зоология, ботаника, минералогия и краткий очерк человеческого тела и его отправлений с указанием главнейших гигиенических правил) и физика, 8) рисование и черчение, 9) пение и 10) физические упражнения, а для учениц, сверх того, рукоделье.
В курс обучения высшего начального училища могут быть вводимы иностранные и местные (природные для учащихся) языки, занятия по ручному труду, ремеслам и отраслям сельского хозяйства. Закон Божий инославных исповеданий и иноверческих вероучений, а также местный язык учащихся преподаются на этом последнем языке. При высших начальных училищах могут быть открываемы дополнительные классы и курсы: педагогические, бухгалтерские, сел.-хоз., почтово-телеграфные и проч., а также воскресные и вечерние курсы для взрослых.
Это дополнение прочитал уже после отправки нового поста, буду смотреть внимательнее в теч. дня. Пока эта ссылка у меня тут не открылась, но буду пробовать с работы.
7.. " кроме учителя обычно были его помошники, которые котролировали работу в классе при отсутствии учителя."
Вы же понимаете, надеюсь, что такие помощники не являются полноценной заменой учителя? И признаете, что один учитель на всю школу считался нормой для царской земской школы?
Вот только это было связано с быстрым темпом роста количества школ и невозможностью БЫСТРО обеспечить нужное число учителей.
В СССР это решили массовой подготовкой учителей на педагогических курсах, что позволило дать большое количество учителей в ущерб их качеству. Так в 1930 году в УССР только 25% учителей имело за плечами высшее и среднее специальное педагогическое образование.
Если так и было - значит, отчего ж не признать. ;-) Ну, в любом случае, принято без возражений. Уже хорошо.
"решили массовой подготовкой учителей на педагогических курсах"
Ну ведь решили же. Молодцы. Можно было и в РИ так поступить, при желании - чтобы избавиться от ПОЛНОЙ неграмотности у большинства населения, и малограмотности у подавляющего большинства. Для такой-то задачи профессорский уровень учителям не нужен.
Так и не избавились сразу! Только в 1930-х годах когда начали "культпоход", когда уже появилось достаточное число учителей, когда индустриализация и коллективизация потребовало повышать грамотность - тогда и смогли действительно выполнить полный охват детей и массовое обучение взрослых.
Я писал "быстро", а не "мгновенно" и не "срезу". ;-) Но СРАЗУ начали приниматься меры, которые со временем (весьма быстро!) дали нужный результат. И которые в царское время НЕ принимались.
Может ли быть не-быстрым советский результат на фоне многих десятилетий улиточного "как-бы-продвижения" народного образования в РИ со смехотворно мизерными результатами?
"уже появилось достаточное число учителей"
О, Вы уже проявляете признаки разумности, прекрасно! А откуда то число учителей "появилось"? С Марса завезли? ;-) Или это все-таки результат действий большевиков?
" индустриализация и коллективизация потребовало повышать грамотность"
НЕВЕРНО. Необходимость повышения грамотности в России большевиками сознавалась еще до революции, а меры по преодолению безграмотности (если не считать таковыми самообразование в рабочих кружках большевиков) начали приниматься уже с самого начала существования Советской власти.
Намек: большевики озадачились обучением грамоте не только детей. Они начали со взрослых.
В том то и дело что принимались - посмотрите бюджеты царского образования, развертывание сети педагогического образования. Результаты были заметны уже к 1913 и с каждым годом становились бы все более заметными - рост охвата образованием и рост числа учителей был весьма серьезным.
В царское же время вопрос образования для взрослых был исключительно вопросом его личного желания - возможности для этого были.
Это какие "возможности были"? ;-) И результат тех "возможностей" тоже известен: большинство взрослого населения РИ было неграмотно СОВСЕМ, подавляющее большинство "грамотных" - МАЛОграмотны. И это считалось нормально. Поэтому ничего, кроме отсталости, в обозримом будущем для РИ не светило.
Не забывайте что тогда детских садов с их предварительной подготовкой к школе не была, а общий культурный уровень крестьянства был ниже плинтуса. Т.е. книги Ушинского были рассчитаны на абсолютно нулевой уровень ученика и поэтому шло введение на самом примитивном уровне с последующим его повышением.
Это легко отследить по уровню его учебников по русскому языку для 1-го, 2-го и 3-го годов обучения. Если уровень 1-го года соответствует дошкольникам (по крайней мере поначалу), то уровень 3-го года это уже уровень 3-4 класса.
2. Что вы имеете ввиду под "начальным начальным"?
3.1. Так оно объективно не было нужным!!!
Если крестьяне в основной массе не хотели чтобы их дети получали даже начальное образование, то тем более не было и речи о среднем. Школы просто невозможно было бы наполнить соответствующим числом учеников. Более-менее развитые сельские населенные пункты (где было больше подобных учеников) имели двуклассные училища, которые открывали большие образовательные возможности как непосредственно после окончания, так и для продолжения обучения в городских училищах.
3.2. Напомню что даже в раннем СССР в сельских районах средние школы были только в райцентрах, а в сельской местности в лучшем случае семилетка которая принципиальное не отличалась от царских двуклассных училищ.
Изменения произошли уже в 30-е годы когда механизация сельского хозяйства и форсированная индустриализация потребовала большего количества квалифицированных работников, в том числе на селе.
4. Так не по вине же царской власти была проблема с обучением девочек, а в силу патриархальных нравов ЛЮБОГО крестьянского общества. И эту инерцию всегда приходится ломать административными методами.
Напоминаю, что всеобщее обязательное начальное образование было введено в СССР в 1930 году!!!
А до этого точно также не было обязательного образования и соответственно часть детей не охватывалась образованием.
5. Если обратить внимание на точки расположения МТС, то они находились в крупных селах в которых были семилетки (а в большинстве ещё в дореволюционное время двуклассные училища). Так что никакого ОПЕРЕЖЕНИЯ не было.
Вот данные по грамотности и среднему времени обучения:
https://fsd.multiurok.ru/html/2018/06/20/s_5b2a230b6ee83/img11.jpg
7. "Однако, имеет большее значение число учеников, чем школ. В царских сельских школах, которые обслуживали каждая немалую территорию в десятках верст от места своего нахождения, нормальным было наличие на всю школу одного учителя и неск. десятков учеников всех возрастов, вместе без разбора обучаемых в одном классе."
Численность школ в царское время (свыше 120 тысяч) была больше чем при раннем СССР, так что с попоравкой на потерю части территории и населения ни о какой разнице в охвате не было и речи.
Ученики как правило не сидели вместе без разбора в одном классе, а занимались в своем "отделении" (год обучения). Опять же кроме учителя обычно были его помошники, которые котролировали работу в классе при отсутствии учителя.
8. Вот только если посмотреть на программы обучения, то они принципиально не отличаются от советских. По начальной школе я их приводил.
9. Не хватало из-за позднего старта, но прогресс по числу учеников и студентов в начале 20 века и особенно в 1910-е годы был впечатляющим и к 1920-м закрыл бы нехватку специалистов, что и требовало привлечения иностранцев.
Reply
Мягко говоря, НЕВЕРНО.
8.1. Вы приводили только список предметов. А я уже не раз говорил, что это - ни о чем. Уровень преподавания совсем не один и тот же.
8.2. ПРИНЦИПИАЛЬНО царские образовательные программы отличались от советских.
Царские строились на религиозности, приоритете божественного промысла.
Советские - на познаваемости и управляемости мира.
Царские - на исходном признании неравноправия людей разных сословий, рас, пола.
Советские - на справедливости, свободе, равноправии всех людей.
Царские - на подчиненности людей царской власти.
Советские - на формировании активной гражданской жизненной позиции.
Reply
8.2. Это не более чем ваши домыслы.
Reply
Помню такое приведение сведений только для начальной школы и только по курсу математики. Мягко скажем, не впечатлило.
Если Вы приводили тут что-то еще - дайте, пожалуйста, ссылку. Или повторите. Лучше и то и другое. Заранее спасибо.
"8.2. Это не более чем ваши домыслы."
Нет, это ВАШИ домыслы.
Или Вы можете предъявить из советских учебников заявления о том, что мир создан по Воле Божией, а воля Его неисповедима?
Можете предъявить из царских учебников заявления о том, что мир возник в результате объективных естественных процессов, познаваемых человеком хотя бы в принципе, а какой-то бог там не при делах?
И прочие приведенные мной тезисы так же обоснованно опровергнуть?
Если ДА - ждем-с конкретные подтверждения.
Если нет - то ВЫ ВРЁТЕ.
UPD. Вполне ожидаемо: через пару суток ответа здесь по прежнему НЕТ.
Ну кто бы удивился.
Хотя в других ветках обсуждения оный собеседник за то же время отметился весьма активно.
Ждем-сЪ? ;-)))
Reply
1) Закон Божий (Священная История Ветхого и Нового Завета, краткая церковная история, краткое учение о богослужении и краткий катехизис), 2) русский яз. (должны быть также сообщаемы элементарные сведения по церковно-славянскому яз. в объеме, необходимом для изучения русского яз.), 3) арифметика и начала алгебры, 4) геометрия, 5) география (важнейшие сведения из математической и физической географии, краткое отечествоведение, всеобщая география и география Российской Империи), 6) история России с необходимыми сведениями из всеобщей истории, 7) естествоведение (зоология, ботаника, минералогия и краткий очерк человеческого тела и его отправлений с указанием главнейших гигиенических правил) и физика, 8) рисование и черчение, 9) пение и 10) физические упражнения, а для учениц, сверх того, рукоделье.
В курс обучения высшего начального училища могут быть вводимы иностранные и местные (природные для учащихся) языки, занятия по ручному труду, ремеслам и отраслям сельского хозяйства. Закон Божий инославных исповеданий и иноверческих вероучений, а также местный язык учащихся преподаются на этом последнем языке. При высших начальных училищах могут быть открываемы дополнительные классы и курсы: педагогические, бухгалтерские, сел.-хоз., почтово-телеграфные и проч., а также воскресные и вечерние курсы для взрослых.
8.2. Учебник Ушинского для одноклассных училищ.
https://imwerden.de/pdf/ushinsky_sobranie_sochineny_tom04_1948_text.pdf
Почитайте разделы "Из природы" и "Из географии".
И найдите там что-то о том, "что мир создан по Воле Божией, а воля Его неисповедима".
Reply
Полагаю, есть смысл подробнее разобрать эту тему в новом посте https://alan-a-skaz.livejournal.com/258332.html
Reply
https://imwerden.de/pdf/ushinsky_sobranie_sochineny_tom04_1948_text.pdf"
Это дополнение прочитал уже после отправки нового поста, буду смотреть внимательнее в теч. дня. Пока эта ссылка у меня тут не открылась, но буду пробовать с работы.
Reply
https://alan-a-skaz.livejournal.com/258332.html?thread=8870684#t8870684
Reply
Вы же понимаете, надеюсь, что такие помощники не являются полноценной заменой учителя?
И признаете, что один учитель на всю школу считался нормой для царской земской школы?
Reply
Вот только это было связано с быстрым темпом роста количества школ и невозможностью БЫСТРО обеспечить нужное число учителей.
В СССР это решили массовой подготовкой учителей на педагогических курсах, что позволило дать большое количество учителей в ущерб их качеству.
Так в 1930 году в УССР только 25% учителей имело за плечами высшее и среднее специальное педагогическое образование.
Reply
Если так и было - значит, отчего ж не признать. ;-)
Ну, в любом случае, принято без возражений. Уже хорошо.
"решили массовой подготовкой учителей на педагогических курсах"
Ну ведь решили же. Молодцы.
Можно было и в РИ так поступить, при желании - чтобы избавиться от ПОЛНОЙ неграмотности у большинства населения, и малограмотности у подавляющего большинства.
Для такой-то задачи профессорский уровень учителям не нужен.
Reply
Только в 1930-х годах когда начали "культпоход", когда уже появилось достаточное число учителей, когда индустриализация и коллективизация потребовало повышать грамотность - тогда и смогли действительно выполнить полный охват детей и массовое обучение взрослых.
Reply
Я писал "быстро", а не "мгновенно" и не "срезу". ;-)
Но СРАЗУ начали приниматься меры, которые со временем (весьма быстро!) дали нужный результат. И которые в царское время НЕ принимались.
Может ли быть не-быстрым советский результат на фоне многих десятилетий улиточного "как-бы-продвижения" народного образования в РИ со смехотворно мизерными результатами?
"уже появилось достаточное число учителей"
О, Вы уже проявляете признаки разумности, прекрасно!
А откуда то число учителей "появилось"? С Марса завезли? ;-)
Или это все-таки результат действий большевиков?
" индустриализация и коллективизация потребовало повышать грамотность"
НЕВЕРНО.
Необходимость повышения грамотности в России большевиками сознавалась еще до революции, а меры по преодолению безграмотности (если не считать таковыми самообразование в рабочих кружках большевиков) начали приниматься уже с самого начала существования Советской власти.
Намек: большевики озадачились обучением грамоте не только детей. Они начали со взрослых.
Reply
В царское же время вопрос образования для взрослых был исключительно вопросом его личного желания - возможности для этого были.
Reply
И результат тех "возможностей" тоже известен: большинство взрослого населения РИ было неграмотно СОВСЕМ, подавляющее большинство "грамотных" - МАЛОграмотны.
И это считалось нормально.
Поэтому ничего, кроме отсталости, в обозримом будущем для РИ не светило.
Reply
Reply
Leave a comment