"2. Ну и сравнение у вас - Эфиопия и Российская империя..."
Если есть общие признаки - в данном случае, технологическая несамостоятельность, - и аналогичная ситуация в результате возникла, - то почему бы и не сравнить? ;-)
"Проблемами было "утыкание" фланцевого патрона с заклиниванием пулемета"
И это не считается ненадежностью, ага. ;-) Однако в других странах таких проблем почему-то не было, по кр. мере столь массовых.
"низкая точность в стрельбе на дальние дистанции"
Не как у винтовки, конечно. Что в этом странного и страшного? И снова: в других странах почему-то не жаловались. И не ждали от легкого ручного пулемета поведения снайперской винтовки, а применяли его по назначению. Неплохо применяли. Были довольны результатами. До ВМВ и далее на вооружении держали.
"высокие требования к оружейной смазке."
В переводе на русский человеческий - как раз то, о чем я и писал. Его надо было смазывать КАК ПОЛОЖЕНО, а не как в царской армии, чем попало: что на смазку сапог годится, то и винтовке/пулемету сойдет. ;-)
"с появлением "Максима" на станке Соколова "Мадсен" стал не нужен пехоте"
Да-да, виноград резко позеленел, как обычно. ;-))) А в армиях других стран, где изначально станковые пулеметы были на легких треножных станках, - гораздо легче соколовских обр. 1910 г., - там почему-то ручные пулеметы пользовались ничуть от того не меньшей популярностью.
"с появлением вьючного "Максима" и кавалерии." Да-да-да, там тоже виноград позеленел, когда оказалось, что Расея его производить не способна. И в авиации "русской" гораздо лучше "мадсенов" были пулеметы Максима-Виккерса, ага-ага - ну и пусть в разы тяжелее, зато доступные. ;-))))
"малый запас патронов" Это Вы про проблемы снабжения царской армии? ;-) Так Мадсен был в них не виноват. Или про малый объем магазина? Но ведь в других армиях он не мешал, если быстросъемные магазины были в достаточном запасе. У "Брена" в ВМВ было даже меньше, а ведь популярная ж машинка была!
""Если есть общие признаки - в данном случае, технологическая несамостоятельность, - и аналогичная ситуация в результате возникла, - то почему бы и не сравнить? ;-)""
Абсолютно разные типы стран. Российская империя могла большую часть военной техники производить сама и помощь союзников ныжна была для наращивания количества (как Великобритании или СССР во Второй мировой), а у эфиопов не было даже производства боеприпасов.
""Проблемами было "утыкание" фланцевого патрона с заклиниванием пулемета" И это не считается ненадежностью, ага. ;-) Однако в других странах таких проблем почему-то не было, по кр. мере столь массовых."
Не было проблем у тех, кто использовал новые патроны без закраины.
""низкая точность в стрельбе на дальние дистанции" Не как у винтовки, конечно. Что в этом странного и страшного? И снова: в других странах почему-то не жаловались. И не ждали от легкого ручного пулемета поведения снайперской винтовки, а применяли его по назначению. Неплохо применяли. Были довольны результатами. До ВМВ и далее на вооружении держали."
В том то и дело - НИКТО не применял ручные пулеметы в регулярной армии. Они применялись в колониях и как эрзацы в армиях бедных стран (скандинавы, латиноамериканцы, эфиопы, китайцы).
""высокие требования к оружейной смазке." В переводе на русский человеческий - как раз то, о чем я и писал. Его надо было смазывать КАК ПОЛОЖЕНО, а не как в царской армии, чем попало: что на смазку сапог годится, то и винтовке/пулемету сойдет. ;-)"
Никак нет. Проблема в снабжении. И как раз оптимальным является оружие которое таких проблем не имеет, как тот же "Максим".
""с появлением вьючного "Максима" и кавалерии." Да-да-да, там тоже виноград позеленел, когда оказалось, что Расея его производить не способна."
При чем тут производить. Он банально ХУЖЕ для тактики 1914 года.
"И в авиации "русской" гораздо лучше "мадсенов" были пулеметы Максима-Виккерса, ага-ага - ну и пусть в разы тяжелее, зато доступные. ;-))))"
Зато они куда ЛУЧШЕ - ленточное питание с большим запасом патронов, выше кучность, выше скорострельность, возможность стрельбы длинными очередями, возможность синхронизации стрельбы.
""малый запас патронов" Это Вы про проблемы снабжения царской армии? ;-) Так Мадсен был в них не виноват. Или про малый объем магазина? Но ведь в других армиях он не мешал, если быстросъемные магазины были в достаточном запасе. У "Брена" в ВМВ было даже меньше, а ведь популярная ж машинка была!"
Малый объем магазина. И вполне себе мешал при тактике начала ПМВ. Но с развитием тактики мелких групп и боя на ближней дистанции эти недостатки перекрывались достоинствами. Поэтому ручные пулеметы стали эффективными только во второй половине 1915 года.
"Российская империя могла большую часть военной техники производить сама"
Кое-что что могла (но ведь и Эфиопия кое-что могла, хоть и гораздо меньше). Но многое - НЕ могла, или могла с огромным отставанием по времени и в мизерном количестве. Отсюда то, о чем, собственно, я тут писал.
В любом случае - видим несамостоятельность в обеспечении себя необходимым, в т.ч. современным сложным вооружением. Видим надежды исправить ситуацию за счет зарубежных закупок. И - несостоятельность этих надежд, с критичными последствиями. Хоть в РИ, хоть в Эфиопии - суть одна и та же: "остальное купим" часто не срабатывает.
Россия могла производить все, но из-за ограниченных мощностей и большой потребности приходилось определяться с приоритетами, поэтому и были проблемы по некоторым позициям, которые закрывались импортом. Приотсутствии импорта можно было начать производство, но с сокращением поставок по другим позициям.
Никаких сравнений с Эфиопией, которая не могла это сделать даже теоретически.
"из-за ограниченных мощностей и большой потребности приходилось определяться с приоритетами, поэтому и были проблемы по некоторым позициям, которые закрывались импортом."
Да-да. Люблю "политкорректные формулировки". ;-) В СССР ленд-лизовские поставки танков и самолетов составляли до 12-16% от собственного производства (11-14% общей численности), по стрелковому вооружению и артиллерии гораздо менее 1%.
В РИ во время ПМВ поставки винтовок составляли не менее 30% общего числа, поставки пулеметов ~2/3 общего числа. Их недостачу не удалось исправить до конца ПМВ.
И это бы еще ладно, в РИ во время ПМВ из авиамоторов как-бы-свое производство (чисто иностранных конструкций!) составляло ~20%; по автомобилям менее 5%; по карбюраторам, магнето и подшипникам практически ровно 0%.
Это называется "проблемы по некоторым позициям", ага. ;-)))))) Вполне себе эфиопский уровень.
"В РИ во время ПМВ поставки винтовок составляли не менее 30% общего числа, поставки пулеметов ~2/3 общего числа. Их недостачу не удалось исправить до конца ПМВ."
Не понял - сколько процентов свое, а сколько импорт.
"Поставки" в данном случае зарубежные, == импорт. Свое производство тоже можно называть поставками, но тут я использовал другую формулировку, и разграничивал их.
По винтовкам можно согласится (даже около 40% с учетом старых). А вот по пулеметам нет - даже с ручными примерно 50:50, а по станковым только треть импортных.
ЧО?! Вы утверждаете, будто в РИ ручных пулеметов производили столько же, сколько и закупали? Где же их, сколько и каких в РИ произвели, будучи не в состоянии реально сделать НИ ОДНОГО?
"по станковым только треть импортных."
Свое производство в РИ 28 тыс., импорт 42 тыс, дальше считать умеем? ;-)
Лучше в чем-то - не значит лучше абсолютно, лучше во всем. Вся история боевой авиации ПМВ показывает, что в развитых странах, по мере их насыщения ручными пулеметами, именно они (обычно "Льюисы") занимают все большее место в вооружении самолетов, пока требуется жестко экономить вес. Когда мощность моторов стала достаточной, чтобы не экономить на вооружении единицы-десятки килограммов - станковые пулеметы снова вернулись на главные позиции в авиационном вооружении, а потом туда добавились крупнокалиберные пулеметы и малокалиберные пушки. Но это уже позже - в конце ПМВ и межвоенный период.
"Вся история боевой авиации ПМВ показывает, что в развитых странах, по мере их насыщения ручными пулеметами, именно они (обычно "Льюисы") занимают все большее место в вооружении самолетов, пока требуется жестко экономить вес."
А вот тут вынужден вас поправить. 1) "Льюисы", как и другие ручные пулеметы, НЕ МОГЛИ РАБОТАТЬ С СИНХРОНИЗАТОРОМ, поэтому в основном использовались как ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ вооружение в легких самолетах (или на верхнем крыле, но в этом случае были проблемы с заменой магазинов и низкой точностью). 2) Магазины были маленькие даже для оборонительных целей и их увеличили до 97 патронов. 3) Низкая скорострельность ручных пулеметов привела к появлению в конце войны новой версии с удвоенной скорострельностью и пониженной надежностью. 4) Низкая надежность из-за замерзания масла на высоте, необходимости частой чистки газового цилиндра (иначе заклинит) и перегрева ствола при стрельбе длинными очередями.
Так что главным оружием историбителей и по мере возможности оборонительным были именно станковые пулеметы ("Виккерс", "Фиат-Ревелли" или "Максим").
"использовались как ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ вооружение в легких самолетах "
Легких, ага - на "муромцах" как раз они и были, по возможности, т.к. "максимы" и "виккерсы" были все-таки слишком тяжелы, а пулеметов на ИМ навешивали многократно сверх нормы. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/204812.html "116-пудовую нагрузку "муромца" составляли: 7 членов экипажа (командир, артофицер, механик, моторист и 3 пулеметчика), бензина 48 пудов, масла 8 пудов, 2 пулемета "Виккерса", 3 - "Льюиса". 2 - "Мадсена" и 10 пудовых бомб.""
Пулеметы на "Муромцах" использовали какие были - русские и германские "Максимы", английские "Виккерсы" и "Льюисы", датские "Мадсены", американские "Кольты", даже пушки Гочкиса.
Это в данном вылете. Я приводил примеры с куда большей бомбовой нагрузкой.
"Я приводил примеры с куда большей бомбовой нагрузкой."
Значит, были и с куда меньшей. Средняя бомбовая нагрузка на вылет "ИМ" за всю ПМВ составила 149,7 кг. Это не самая большая нагрузка для среднего бомбера начала ПМВ, или почти-приличная для легкого конца ПМВ. ;-)
Если есть общие признаки - в данном случае, технологическая несамостоятельность, - и аналогичная ситуация в результате возникла, - то почему бы и не сравнить? ;-)
"Проблемами было "утыкание" фланцевого патрона с заклиниванием пулемета"
И это не считается ненадежностью, ага. ;-)
Однако в других странах таких проблем почему-то не было, по кр. мере столь массовых.
"низкая точность в стрельбе на дальние дистанции"
Не как у винтовки, конечно. Что в этом странного и страшного?
И снова: в других странах почему-то не жаловались. И не ждали от легкого ручного пулемета поведения снайперской винтовки, а применяли его по назначению. Неплохо применяли. Были довольны результатами. До ВМВ и далее на вооружении держали.
"высокие требования к оружейной смазке."
В переводе на русский человеческий - как раз то, о чем я и писал.
Его надо было смазывать КАК ПОЛОЖЕНО, а не как в царской армии, чем попало: что на смазку сапог годится, то и винтовке/пулемету сойдет. ;-)
"с появлением "Максима" на станке Соколова "Мадсен" стал не нужен пехоте"
Да-да, виноград резко позеленел, как обычно. ;-)))
А в армиях других стран, где изначально станковые пулеметы были на легких треножных станках, - гораздо легче соколовских обр. 1910 г., - там почему-то ручные пулеметы пользовались ничуть от того не меньшей популярностью.
"с появлением вьючного "Максима" и кавалерии."
Да-да-да, там тоже виноград позеленел, когда оказалось, что Расея его производить не способна.
И в авиации "русской" гораздо лучше "мадсенов" были пулеметы Максима-Виккерса, ага-ага - ну и пусть в разы тяжелее, зато доступные. ;-))))
"малый запас патронов"
Это Вы про проблемы снабжения царской армии? ;-) Так Мадсен был в них не виноват.
Или про малый объем магазина? Но ведь в других армиях он не мешал, если быстросъемные магазины были в достаточном запасе. У "Брена" в ВМВ было даже меньше, а ведь популярная ж машинка была!
Reply
Абсолютно разные типы стран.
Российская империя могла большую часть военной техники производить сама и помощь союзников ныжна была для наращивания количества (как Великобритании или СССР во Второй мировой), а у эфиопов не было даже производства боеприпасов.
""Проблемами было "утыкание" фланцевого патрона с заклиниванием пулемета"
И это не считается ненадежностью, ага. ;-)
Однако в других странах таких проблем почему-то не было, по кр. мере столь массовых."
Не было проблем у тех, кто использовал новые патроны без закраины.
""низкая точность в стрельбе на дальние дистанции"
Не как у винтовки, конечно. Что в этом странного и страшного?
И снова: в других странах почему-то не жаловались. И не ждали от легкого ручного пулемета поведения снайперской винтовки, а применяли его по назначению. Неплохо применяли. Были довольны результатами. До ВМВ и далее на вооружении держали."
В том то и дело - НИКТО не применял ручные пулеметы в регулярной армии. Они применялись в колониях и как эрзацы в армиях бедных стран (скандинавы, латиноамериканцы, эфиопы, китайцы).
""высокие требования к оружейной смазке."
В переводе на русский человеческий - как раз то, о чем я и писал.
Его надо было смазывать КАК ПОЛОЖЕНО, а не как в царской армии, чем попало: что на смазку сапог годится, то и винтовке/пулемету сойдет. ;-)"
Никак нет. Проблема в снабжении. И как раз оптимальным является оружие которое таких проблем не имеет, как тот же "Максим".
""с появлением вьючного "Максима" и кавалерии."
Да-да-да, там тоже виноград позеленел, когда оказалось, что Расея его производить не способна."
При чем тут производить. Он банально ХУЖЕ для тактики 1914 года.
"И в авиации "русской" гораздо лучше "мадсенов" были пулеметы Максима-Виккерса, ага-ага - ну и пусть в разы тяжелее, зато доступные. ;-))))"
Зато они куда ЛУЧШЕ - ленточное питание с большим запасом патронов, выше кучность, выше скорострельность, возможность стрельбы длинными очередями, возможность синхронизации стрельбы.
""малый запас патронов"
Это Вы про проблемы снабжения царской армии? ;-) Так Мадсен был в них не виноват.
Или про малый объем магазина? Но ведь в других армиях он не мешал, если быстросъемные магазины были в достаточном запасе. У "Брена" в ВМВ было даже меньше, а ведь популярная ж машинка была!"
Малый объем магазина. И вполне себе мешал при тактике начала ПМВ. Но с развитием тактики мелких групп и боя на ближней дистанции эти недостатки перекрывались достоинствами.
Поэтому ручные пулеметы стали эффективными только во второй половине 1915 года.
Reply
Кое-что что могла (но ведь и Эфиопия кое-что могла, хоть и гораздо меньше). Но многое - НЕ могла, или могла с огромным отставанием по времени и в мизерном количестве.
Отсюда то, о чем, собственно, я тут писал.
В любом случае - видим несамостоятельность в обеспечении себя необходимым, в т.ч. современным сложным вооружением.
Видим надежды исправить ситуацию за счет зарубежных закупок.
И - несостоятельность этих надежд, с критичными последствиями.
Хоть в РИ, хоть в Эфиопии - суть одна и та же: "остальное купим" часто не срабатывает.
Reply
Приотсутствии импорта можно было начать производство, но с сокращением поставок по другим позициям.
Никаких сравнений с Эфиопией, которая не могла это сделать даже теоретически.
Reply
Да-да. Люблю "политкорректные формулировки". ;-)
В СССР ленд-лизовские поставки танков и самолетов составляли до 12-16% от собственного производства (11-14% общей численности), по стрелковому вооружению и артиллерии гораздо менее 1%.
В РИ во время ПМВ поставки винтовок составляли не менее 30% общего числа, поставки пулеметов ~2/3 общего числа. Их недостачу не удалось исправить до конца ПМВ.
И это бы еще ладно, в РИ во время ПМВ из авиамоторов как-бы-свое производство (чисто иностранных конструкций!) составляло ~20%; по автомобилям менее 5%; по карбюраторам, магнето и подшипникам практически ровно 0%.
Это называется "проблемы по некоторым позициям", ага. ;-))))))
Вполне себе эфиопский уровень.
Reply
Не понял - сколько процентов свое, а сколько импорт.
Reply
Reply
А вот по пулеметам нет - даже с ручными примерно 50:50, а по станковым только треть импортных.
Reply
ЧО?!
Вы утверждаете, будто в РИ ручных пулеметов производили столько же, сколько и закупали?
Где же их, сколько и каких в РИ произвели, будучи не в состоянии реально сделать НИ ОДНОГО?
"по станковым только треть импортных."
Свое производство в РИ 28 тыс., импорт 42 тыс, дальше считать умеем? ;-)
Reply
Так получается 40:60 по общему числу (28:42) и 55:45 по станковым (28:23).
Reply
Reply
Лучше в чем-то - не значит лучше абсолютно, лучше во всем.
Вся история боевой авиации ПМВ показывает, что в развитых странах, по мере их насыщения ручными пулеметами, именно они (обычно "Льюисы") занимают все большее место в вооружении самолетов, пока требуется жестко экономить вес.
Когда мощность моторов стала достаточной, чтобы не экономить на вооружении единицы-десятки килограммов - станковые пулеметы снова вернулись на главные позиции в авиационном вооружении, а потом туда добавились крупнокалиберные пулеметы и малокалиберные пушки.
Но это уже позже - в конце ПМВ и межвоенный период.
Reply
А вот тут вынужден вас поправить.
1) "Льюисы", как и другие ручные пулеметы, НЕ МОГЛИ РАБОТАТЬ С СИНХРОНИЗАТОРОМ, поэтому в основном использовались как ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ вооружение в легких самолетах (или на верхнем крыле, но в этом случае были проблемы с заменой магазинов и низкой точностью).
2) Магазины были маленькие даже для оборонительных целей и их увеличили до 97 патронов.
3) Низкая скорострельность ручных пулеметов привела к появлению в конце войны новой версии с удвоенной скорострельностью и пониженной надежностью.
4) Низкая надежность из-за замерзания масла на высоте, необходимости частой чистки газового цилиндра (иначе заклинит) и перегрева ствола при стрельбе длинными очередями.
Так что главным оружием историбителей и по мере возможности оборонительным были именно станковые пулеметы ("Виккерс", "Фиат-Ревелли" или "Максим").
Reply
Легких, ага - на "муромцах" как раз они и были, по возможности, т.к. "максимы" и "виккерсы" были все-таки слишком тяжелы, а пулеметов на ИМ навешивали многократно сверх нормы. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/204812.html
"116-пудовую нагрузку "муромца" составляли: 7 членов экипажа (командир, артофицер, механик, моторист и 3 пулеметчика), бензина 48 пудов, масла 8 пудов, 2 пулемета "Виккерса", 3 - "Льюиса". 2 - "Мадсена" и 10 пудовых бомб.""
Про вооружение истребителей подробнее https://alan-a-skaz.livejournal.com/227121.html и https://alan-a-skaz.livejournal.com/227333.html
Reply
Это в данном вылете. Я приводил примеры с куда большей бомбовой нагрузкой.
Reply
Значит, были и с куда меньшей. Средняя бомбовая нагрузка на вылет "ИМ" за всю ПМВ составила 149,7 кг. Это не самая большая нагрузка для среднего бомбера начала ПМВ, или почти-приличная для легкого конца ПМВ. ;-)
Reply
Leave a comment