+3 про происхождение артиллерии: А-19 и Канэ 40 лет спустя.
* из комментариев в https://alan-a-skaz.livejournal.com/238227.html?thread=8052883#t8052883 и других обсуждений к тому же посту.
Продолжаем разгребание хрустобулочной чуши. Автор конкретной фразы - всё тот же брехун "олдадмирал" Дм.Половинкин, всё так же себя не утруждающий никакими обоснованиями своих бредовых деклараций.
"А-19 адаптация морской 120-мм пушки Канэ под сухопутный 122-мм снаряд от русских гаубиц."
Для понимающих людей чушь и так очевидная, но для остальных необходимо разъяснение.
0. В очередной раз. Для подобных фантазий характерно: "русскоеЪ" происхождение артиллерии РККА пытаются доказывать тем, что в предки советским орудиям записывают вовсе не вправду-русские (откуда ж их было взять-то в РИ, кроме трехдюймовки!) - а чисто иностранные, заимствованные (в лучшем случае, скопированные; а бывали и просто купленные готовыми) в РИ.
Канэ - француз и гражданин Франции, если кто не знал. И работал тоже во Франции, в фирме, которая немало "русских" кораблей сделала для РИ. Все орудия Канэ (75-мм, 120-мм и 152-мм), состоявшие с 1892г. на службе царского флота, береговой обороны и армии, по конструкции были чисто французские. Их РИ даже не заказывала на создание, а закупила уже готовые и широко известные, и лицензии на них.
1. Русских по конструкции гаубиц в ПМВ тоже НЕ существовало.
В т.ч. на калибр 122-мм были гаубицы Круппа, обр. 1909г., и "гаубицы системы Кшесинской" - гаубицы Шнейдера, обр. 1910г., принятые на вооружение и в производство в России.
2. Орудие Канэ - МОРСКОЕ. А не созданное для полевого применения.
Из этого прежде всего следует, что у него не было штатного сухопутного лафета. Для сухопутного применения орудий Канэ их по частям перевозили в нужное место, монтировали на суше морскую или береговую тумбовую установку к закопанному в землю импровизированному основанию, бетонировали яму, и только после этого орудие было боеспособно. Перевозка его в другое место требовала снова тех же затрат времени, материалов и сил. См. фото
Ну или на бронепоезд, либо ж/д платформу, его можно было ставить тоже.
3. Здесь обычно хрустобулочники кричат, что лафет - ерунда, дело плёвое, и не в нем суть. Однако в РИ сухопутное применение орудий Канэ было начато не позже РЯВ (1904г.) и продолжалось до конца существования РИ, т.е. 12 лет. За всё это время царские анжанеры, "лучшие-в-мире"(ТМЪ), с таким плёвым делом не справились.
Впрочем, если БЫ и справились - вес артустановки 120-мм орудия Канэ на корабле составлял не менее 6 тонн, из них один только ствол 2,952т; сухопутная требовалась бы еще тяжелее (за счет ходовой части, пусть даже без подвески при улиточной скорости перевозки; а еще нужны станины, платформа или что-то еще, выполняющее роль фундамента стационарной установки, для передачи на грунт сопротивления откату), оценочно до 8-9 тонн.
Тракторов для перевозки таких артсистем РИ делать сама НЕ умела (этот вопрос тут уже неоднократно обсуждался, последний раз https://alan-a-skaz.livejournal.com/239052.html ); закупленных за границей сильно не хватало; поэтому оставался только вариант всё той же раздельной возки 2-3 частей, и сборки на месте - ну разве что процесс сокращался до многих часов с неск. дней.
Так что лафет - дело весьма важное, особенно для тяжелых орудий. Чем тяжелее, тем важнее. Если он сделан хорошо, это примерно половина арт.орудия - и по весу, и по важности.
И заметим: когда иностранный ствол ставят на РусскийЪ "лафет" - даже если это такой примитивный и халтурный эрзац, как было с 37-мм стволом Гочкиса в т.н. пушке Розенберга (с деревянным лафетом, у которого вместо полноценных противооткатных устройств, как в аналогах производства развитых стран, были каучуковые буфера, замерзающие зимой); или со снятыми с морской службы 47-мм пушками Гочкиса, импровизированный в РИ лафет которых совсем плохо выдерживал штатный выстрел, и т.п. - там для хрустобулочников самая суть в лафете (см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/350780.html ).
А что ствол? Если в нем РусскимЪ духомЪ не пахнет, то ствол - ерунда! ;-)))).
4. Ну ладно, бывало же, что ствол ставили на "неродной" лафет. В Польше, например, в межвоенный период 120-мм стволы французского орудия обр. 1878г. массово ставили на лафет трофейных царских "русских" 6" гаубиц Шнейдера, - и получилось вполне приличное, несмотря на устарелость ствола, тяжелое полевое орудие, прослужившее вплоть до участия в ВМВ.
Так что из орудия Канэ вправду можно было БЫ (вот ключевое слово!) сделать что-то аналогичное А-19.
Но ведь для этого надо иметь (или создать) соотв. лафет, и соотв. умение, и соотв. тягач для буксировки - а в РИ ни того, ни другого, ни третьего не нашлось.
Точнее, в распоряжении РИ были 203-мм гаубицы Виккерса Мк6,закупленные, естественно, в Англии и США, (своего такого в РИ, конечно, не было). Прибыло в сумме 59 экз. Их лафет был достаточно рациональной конструкции, на тракторных колесах, однобрусный - ну для ПМВ это нормально; при весе орудия 8,7т выдерживал дульную энергию выстрела 7,11 МДж (как раз!) с английским снарядом 90,7 кг и начальной скоростью 396 м/с. Лафет после сравнительно простой доделки мог БЫ послужить и для качающейся части (КЧ) 120-мм орудия Канэ. И сделать в РИ копию/аналог такого лафета для орудий Канэ тоже было бы реально. Но... См. выше.
Решение нашлось уже только в СССР: там обеспечили перевозку А-19 нераздельную, с быстрым переводом из походного положения в боевое и обратно, с допустимой скоростью буксировки до 17 км/ч по шоссе в версии 1931г., до 20 км/ч в версии 1937г. - это быстрее полковых, и примерно втрое быстрее дивизионных орудий в РИ на время ПМВ. Почувствуйте разницу.
5. Гаубичные снаряды НЕ подходили для применения в орудиях Канэ. Не только, и не столько в разнице калибров было дело (при такой небольшой разнице, это лечится стачиванием ведущих поясков снаряда. Например, 47-мм снаряды для морской пушки Гочкиса таким образом адаптировались для 45-мм ПТП; а закупленные в РИ во время ПМВ, за неимением собственных, в Японии "200-мм"(реально чуть более 197 мм) гаубицы заряжались русскими 8" снарядами исходно 203,2-мм со сточенными до нужного размера ведущими поясками) - а в том, что орудие НЕ предусматривало раздельное заряжание с уменьшенным количеством пороха (и правильно, а зачем это в морских-то боях? Только скорострельность снижает!).
С полным зарядом гаубичные снаряды, особенно - чугунные (таких было во время ПМВ подавляющее большинство в БК гаубиц!) не выдерживали нагрузок при выстреле, и уже в стволе орудия разваливались на куски, со всеми отсюда.
6. В А-19 раздельное заряжание с переменным зарядом было предусмотрено (для сухопутного применения оно важно). А значит, и применение гаубичных снарядов было возможно - но не как основное или хотя бы значительное, а "на всякий случай". При этом применение старых чугунных снарядов 53-ОФ-460А и 53-ОФ-462А было КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено в любом случае, по указанным причинам, а более современные стальные имели ограничение по мощности заряда (заряд №1) и начальной скорости (до 765 м/с; это дульная энергия 6,35 МДж, а для близких по весу 120-мм 20,4-кг снарядов Канэ полагалась скорость 823 м/с и дульная энергия 6,93 МДж).
Основным боеприпасом А-19 были ОФ и бронебойные пушечные (!) снаряды весом 25 кг, начальной скоростью при полном заряде 800 м/с и дульной энергией 8,00 МДж. Таких снарядов в РИ не было и в проекте, и орудия для них не было тоже.
Адаптация снарядов орудия Канэ для А-19, или наоборот, была в принципе возможна, - разница в калибре и дульной энергии была не так уж велика, - но морские снаряды тоже имели свою специфику, ухудшающую их применимость на суше, и наоборот.
В конце 20-х гг, когда встала задача серьезного повышения мощности корпусных орудий, в СССР уже началась индустриализация (1-я пятилетка 1928-1932). Поэтому тогда было проще сделать с нуля самостоятельную арт.систему, чем заниматься подобной адаптацией старого.
7. Брехливость хрустобулочника в каждом тезисе фразы, процитированной в начале, теперь уже очевидна - надеюсь. Но раз уж начали разбираться, будем делать это до конца. Орудие Канэ использовало боеприпас с такими свойствами: длина гильзы 937 мм, вес 8,8 кг; длина патрона от 1308 до 1477 мм; заряд для основных снарядов около 6,9 кг бездымного пороха. Т.е. дульная энергия была весьма близкой, заряд пороха тоже - на чем и строят хрустобулочники свою брехливую версию.
НО! Тогда при адаптации орудия Канэ к сухопутным условиям было бы логично использовать ту же гильзу. Да и калибр-то менять смысла не было: ведь гаубичные снаряды применять в нем было всё равно непросто и малоосмысленно, см. выше.
Надо было БЫ только создать подходящий лафет (хотя бы примерно как у А-19), ввести раздельное заряжание и переменные заряды, расширить номенклатуру боеприпасов за счет более подходящих для суши - и вуаля.
Будь такая задача поставлена в первые годы существования СССР - наверняка она примерно так же и была БЫ тогда решена (в РИ на время ПМВ тоже прокатило БЫ такое решение - но там и тогда даже на это не хватило царской "передовой" промышленности и конструкторской школы).
Однако СССР времен 1 пятилетки уже значительно продвинулся в развитии по сравнению с царской РИ.
Поэтому сделано было принципиально иное орудие, изначально созданное на роль корпусной сухопутной артиллерии, полностью чисто советской разработки. С дальнобойностью до 20,4 км вместо предельных 13,2 км в царское время (и 15,3 км уже при большевиках) у Канэ.
"Орудие имело раздельно-гильзовое заряжание, к нему полагались четыре метательных заряда - полный, № 1, № 2 и № 3, размещавшихся в металлической гильзе длиной 785 мм".
Как видим, от орудия Канэ в А-19 наследовать не стали НИЧЕГО. Совсем ничего. Да и зачем бы?
Как аналог, в некоторой степени, для А-19 по баллистике и по практике боевого применения на суше, 120L45 орудие Канэ обр.1892г. рассматривать, конечно, можно.
Как прототип для адаптации, как образец по конструкции - нет, конечно.
P.S. 8. Вот в который уже раз: хрустобулочный брехун https://oldadmiral.livejournal.com/ сказанул явный (для грамотных людей) бред, не подумавши и не проверивши, не затрудняя себя обоснованиями, источниками и т.п., - а для его опровержения приходится чуть ли не диссертацию писать. И ведь брехун всё равно не признает, что облажался - так и будет свой бред талдычить и дальше.
Продолжаем разгребание хрустобулочной чуши. Автор конкретной фразы - всё тот же брехун "олдадмирал" Дм.Половинкин, всё так же себя не утруждающий никакими обоснованиями своих бредовых деклараций.
"А-19 адаптация морской 120-мм пушки Канэ под сухопутный 122-мм снаряд от русских гаубиц."
Для понимающих людей чушь и так очевидная, но для остальных необходимо разъяснение.
0. В очередной раз. Для подобных фантазий характерно: "русскоеЪ" происхождение артиллерии РККА пытаются доказывать тем, что в предки советским орудиям записывают вовсе не вправду-русские (откуда ж их было взять-то в РИ, кроме трехдюймовки!) - а чисто иностранные, заимствованные (в лучшем случае, скопированные; а бывали и просто купленные готовыми) в РИ.
Канэ - француз и гражданин Франции, если кто не знал. И работал тоже во Франции, в фирме, которая немало "русских" кораблей сделала для РИ. Все орудия Канэ (75-мм, 120-мм и 152-мм), состоявшие с 1892г. на службе царского флота, береговой обороны и армии, по конструкции были чисто французские. Их РИ даже не заказывала на создание, а закупила уже готовые и широко известные, и лицензии на них.
1. Русских по конструкции гаубиц в ПМВ тоже НЕ существовало.
В т.ч. на калибр 122-мм были гаубицы Круппа, обр. 1909г., и "гаубицы системы Кшесинской" - гаубицы Шнейдера, обр. 1910г., принятые на вооружение и в производство в России.
2. Орудие Канэ - МОРСКОЕ. А не созданное для полевого применения.
Из этого прежде всего следует, что у него не было штатного сухопутного лафета. Для сухопутного применения орудий Канэ их по частям перевозили в нужное место, монтировали на суше морскую или береговую тумбовую установку к закопанному в землю импровизированному основанию, бетонировали яму, и только после этого орудие было боеспособно. Перевозка его в другое место требовала снова тех же затрат времени, материалов и сил. См. фото
Ну или на бронепоезд, либо ж/д платформу, его можно было ставить тоже.
3. Здесь обычно хрустобулочники кричат, что лафет - ерунда, дело плёвое, и не в нем суть. Однако в РИ сухопутное применение орудий Канэ было начато не позже РЯВ (1904г.) и продолжалось до конца существования РИ, т.е. 12 лет. За всё это время царские анжанеры, "лучшие-в-мире"(ТМЪ), с таким плёвым делом не справились.
Впрочем, если БЫ и справились - вес артустановки 120-мм орудия Канэ на корабле составлял не менее 6 тонн, из них один только ствол 2,952т; сухопутная требовалась бы еще тяжелее (за счет ходовой части, пусть даже без подвески при улиточной скорости перевозки; а еще нужны станины, платформа или что-то еще, выполняющее роль фундамента стационарной установки, для передачи на грунт сопротивления откату), оценочно до 8-9 тонн.
Тракторов для перевозки таких артсистем РИ делать сама НЕ умела (этот вопрос тут уже неоднократно обсуждался, последний раз https://alan-a-skaz.livejournal.com/239052.html ); закупленных за границей сильно не хватало; поэтому оставался только вариант всё той же раздельной возки 2-3 частей, и сборки на месте - ну разве что процесс сокращался до многих часов с неск. дней.
Так что лафет - дело весьма важное, особенно для тяжелых орудий. Чем тяжелее, тем важнее. Если он сделан хорошо, это примерно половина арт.орудия - и по весу, и по важности.
И заметим: когда иностранный ствол ставят на РусскийЪ "лафет" - даже если это такой примитивный и халтурный эрзац, как было с 37-мм стволом Гочкиса в т.н. пушке Розенберга (с деревянным лафетом, у которого вместо полноценных противооткатных устройств, как в аналогах производства развитых стран, были каучуковые буфера, замерзающие зимой); или со снятыми с морской службы 47-мм пушками Гочкиса, импровизированный в РИ лафет которых совсем плохо выдерживал штатный выстрел, и т.п. - там для хрустобулочников самая суть в лафете (см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/350780.html ).
А что ствол? Если в нем РусскимЪ духомЪ не пахнет, то ствол - ерунда! ;-)))).
4. Ну ладно, бывало же, что ствол ставили на "неродной" лафет. В Польше, например, в межвоенный период 120-мм стволы французского орудия обр. 1878г. массово ставили на лафет трофейных царских "русских" 6" гаубиц Шнейдера, - и получилось вполне приличное, несмотря на устарелость ствола, тяжелое полевое орудие, прослужившее вплоть до участия в ВМВ.
Так что из орудия Канэ вправду можно было БЫ (вот ключевое слово!) сделать что-то аналогичное А-19.
Но ведь для этого надо иметь (или создать) соотв. лафет, и соотв. умение, и соотв. тягач для буксировки - а в РИ ни того, ни другого, ни третьего не нашлось.
Точнее, в распоряжении РИ были 203-мм гаубицы Виккерса Мк6,закупленные, естественно, в Англии и США, (своего такого в РИ, конечно, не было). Прибыло в сумме 59 экз. Их лафет был достаточно рациональной конструкции, на тракторных колесах, однобрусный - ну для ПМВ это нормально; при весе орудия 8,7т выдерживал дульную энергию выстрела 7,11 МДж (как раз!) с английским снарядом 90,7 кг и начальной скоростью 396 м/с. Лафет после сравнительно простой доделки мог БЫ послужить и для качающейся части (КЧ) 120-мм орудия Канэ. И сделать в РИ копию/аналог такого лафета для орудий Канэ тоже было бы реально. Но... См. выше.
Решение нашлось уже только в СССР: там обеспечили перевозку А-19 нераздельную, с быстрым переводом из походного положения в боевое и обратно, с допустимой скоростью буксировки до 17 км/ч по шоссе в версии 1931г., до 20 км/ч в версии 1937г. - это быстрее полковых, и примерно втрое быстрее дивизионных орудий в РИ на время ПМВ. Почувствуйте разницу.
5. Гаубичные снаряды НЕ подходили для применения в орудиях Канэ. Не только, и не столько в разнице калибров было дело (при такой небольшой разнице, это лечится стачиванием ведущих поясков снаряда. Например, 47-мм снаряды для морской пушки Гочкиса таким образом адаптировались для 45-мм ПТП; а закупленные в РИ во время ПМВ, за неимением собственных, в Японии "200-мм"(реально чуть более 197 мм) гаубицы заряжались русскими 8" снарядами исходно 203,2-мм со сточенными до нужного размера ведущими поясками) - а в том, что орудие НЕ предусматривало раздельное заряжание с уменьшенным количеством пороха (и правильно, а зачем это в морских-то боях? Только скорострельность снижает!).
С полным зарядом гаубичные снаряды, особенно - чугунные (таких было во время ПМВ подавляющее большинство в БК гаубиц!) не выдерживали нагрузок при выстреле, и уже в стволе орудия разваливались на куски, со всеми отсюда.
6. В А-19 раздельное заряжание с переменным зарядом было предусмотрено (для сухопутного применения оно важно). А значит, и применение гаубичных снарядов было возможно - но не как основное или хотя бы значительное, а "на всякий случай". При этом применение старых чугунных снарядов 53-ОФ-460А и 53-ОФ-462А было КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено в любом случае, по указанным причинам, а более современные стальные имели ограничение по мощности заряда (заряд №1) и начальной скорости (до 765 м/с; это дульная энергия 6,35 МДж, а для близких по весу 120-мм 20,4-кг снарядов Канэ полагалась скорость 823 м/с и дульная энергия 6,93 МДж).
Основным боеприпасом А-19 были ОФ и бронебойные пушечные (!) снаряды весом 25 кг, начальной скоростью при полном заряде 800 м/с и дульной энергией 8,00 МДж. Таких снарядов в РИ не было и в проекте, и орудия для них не было тоже.
Адаптация снарядов орудия Канэ для А-19, или наоборот, была в принципе возможна, - разница в калибре и дульной энергии была не так уж велика, - но морские снаряды тоже имели свою специфику, ухудшающую их применимость на суше, и наоборот.
В конце 20-х гг, когда встала задача серьезного повышения мощности корпусных орудий, в СССР уже началась индустриализация (1-я пятилетка 1928-1932). Поэтому тогда было проще сделать с нуля самостоятельную арт.систему, чем заниматься подобной адаптацией старого.
7. Брехливость хрустобулочника в каждом тезисе фразы, процитированной в начале, теперь уже очевидна - надеюсь. Но раз уж начали разбираться, будем делать это до конца. Орудие Канэ использовало боеприпас с такими свойствами: длина гильзы 937 мм, вес 8,8 кг; длина патрона от 1308 до 1477 мм; заряд для основных снарядов около 6,9 кг бездымного пороха. Т.е. дульная энергия была весьма близкой, заряд пороха тоже - на чем и строят хрустобулочники свою брехливую версию.
НО! Тогда при адаптации орудия Канэ к сухопутным условиям было бы логично использовать ту же гильзу. Да и калибр-то менять смысла не было: ведь гаубичные снаряды применять в нем было всё равно непросто и малоосмысленно, см. выше.
Надо было БЫ только создать подходящий лафет (хотя бы примерно как у А-19), ввести раздельное заряжание и переменные заряды, расширить номенклатуру боеприпасов за счет более подходящих для суши - и вуаля.
Будь такая задача поставлена в первые годы существования СССР - наверняка она примерно так же и была БЫ тогда решена (в РИ на время ПМВ тоже прокатило БЫ такое решение - но там и тогда даже на это не хватило царской "передовой" промышленности и конструкторской школы).
Однако СССР времен 1 пятилетки уже значительно продвинулся в развитии по сравнению с царской РИ.
Поэтому сделано было принципиально иное орудие, изначально созданное на роль корпусной сухопутной артиллерии, полностью чисто советской разработки. С дальнобойностью до 20,4 км вместо предельных 13,2 км в царское время (и 15,3 км уже при большевиках) у Канэ.
"Орудие имело раздельно-гильзовое заряжание, к нему полагались четыре метательных заряда - полный, № 1, № 2 и № 3, размещавшихся в металлической гильзе длиной 785 мм".
Как видим, от орудия Канэ в А-19 наследовать не стали НИЧЕГО. Совсем ничего. Да и зачем бы?
Как аналог, в некоторой степени, для А-19 по баллистике и по практике боевого применения на суше, 120L45 орудие Канэ обр.1892г. рассматривать, конечно, можно.
Как прототип для адаптации, как образец по конструкции - нет, конечно.
P.S. 8. Вот в который уже раз: хрустобулочный брехун https://oldadmiral.livejournal.com/ сказанул явный (для грамотных людей) бред, не подумавши и не проверивши, не затрудняя себя обоснованиями, источниками и т.п., - а для его опровержения приходится чуть ли не диссертацию писать. И ведь брехун всё равно не признает, что облажался - так и будет свой бред талдычить и дальше.