Снова о численных превосходствах.

[alan_a_skaz]

UPD0. см. в конце поста.
Безусловно в числе величайших полководцев не только России, но и всей мировой истории, оказывается А.В.Суворов. То, что он ни разу не потерпел поражение, будучи самостоятельным командующим, и неоднократно одерживал победы над численно превосходящими противниками, невозможно оспорить.

Comments

[andrew_vdd]

А действительно хорошо ли описаны сражения Суворова (были ли независимые наблюдатели, знаем ли мы мнение другой стороны и т.д.)?

А то все же 18-й век, документов мало.

П.С. Я считаю, что достижения Суворова это миф.

[alan_a_skaz]

Можно спорить о конкретных цифрах и прочих деталях. Там и вправду могут быть серьезные неточности, мягко скажем.
Но главный итог сражения, т.е. победа/поражение, полученные в результате перемещения войск, и политические последствия, - тут все-таки простора для разногласий почти не остается.
И смею полагать, что Наполеона в 1811 г. в излишней симпатии к русским заподозрить сложно. ;-)

[andrew_vdd]

1) Вопрос в том, насколько реально сильной была Османская империя по сравнению с европейскими державами.
Скажем, англичанам и французам глупо гордиться победами над китайцами в 19-м веке.
2) Наполеону могли приписать эти слова. :-)

[alan_a_skaz]

1. Это менялось со временем. За 19 век турки сильно сдали позиции.
Но в 18 веке они имели неплохие успехи против европейских армий и обширные территории в Европе, особенно на Балканах.

2. Могли. А зачем? И почему тогда не было опровержений?

[andrew_vdd]

1) Я знаю, что османы стали в плане государственного устройства отставать в конце 17-го века, когда в Европе появились централизованные государства.
Пишут, что в военном плане, они стали отставать после Семилетней войны.
Так как они не участвовали в той войне, то они упустили какие-то там нововведения.
Т.е. они были наравне с европейскими армиями где-то до середины 18-го века.

2) Пропаганда. И кто должен был опровергать?

[alan_a_skaz]

1. "они упустили какие-то там нововведения."
Отставание в социальном развитии государства неизбежно приводит к отставанию и во всех прочих отношениях. Состояние турецкого флота в период ПМВ, до того как его начал подтягивать Сушон-паша и его офицеры, было ужасно: хотя матчасть вроде бы более-менее соответствовала времени, ее состояние, и выучка личного состава по обращению с ней, означали крайне низкую реальную боеспособность. Тут даже не упускание каких-то нововведений имело значение.

[andrew_vdd]

Ну так они в 19-м веке сделались колонией европейских держав.
У них не было министерства финансов, а было министерства выплаты внешнего долга.

[alan_a_skaz]

2. "Пропаганда. И кто должен был опровергать?"
2.1. Пропаганда всегда имеет цель и заказ. Кому это могло быть так нужно? Зачем?
2.2. У конкретно Наполеона было огромное число поклонников обоего пола, в т.ч. в России, которые весьма нервно реагировали на приписывание их кумиру чего-то ему не свойственного.
Они бы не упустили случай исправить ложную информацию.

[andrew_vdd]

2.1. Кому нужно? России. Зачем? Чтобы возбуждать патриотические чувства. Сам Наполеон похвалил Суворова.
2.2. Так это могло быть сделано через десятилетия после якобы сделанного им высказывания.

Это высказывание было опубликовано в официальной французской газете?
Откуда мы вообще знаем о нем?

[alan_a_skaz]

2.1. ЧУШЬ. Наполеон не хвалил в этой фразе Суворова - напротив, принижал значение победы Суворова. Наполеон ругал турок.
2.2. Поклонники Наполеона по всему миру, и в т.ч. у нас, до сих пор не переводятся. Тем более десятилетия спустя, когда их было полно повсюду.
2.3. Можете попытаться найти первоисточники этого высказывания, вперед и флаг в руки.
А мне достаточно того, что оно является общеизвестным, общепринятым и метко сформулированным.

Это как многие прочие фразы, которые приписываются разным великим людям, но при этом в общем неважно, кем именно из них она была сказана.
Как фраза про Сталина, который принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой, - ну не Черчилль это сказал, и что, она от этого стала менее верной? Это может изменить характеристику Черчилля, но не Сталина.
Или тем более как мудрые фразы, которые приписываются античным философам: разве важно, что из них вправду говорил Сократ, а что потом придумал Платон, вспоминая Сократа?

[andrew_vdd]

2.1. Он подтвердил блестящую победу Наполеона.
2.2. речь идет о государственной пропаганде.
2.3. Многие общеизвестные и меткие фразы выдуманы пропагандой.
Я не знаю французского, чтобы искать.

Это может изменить характеристику Черчилля, но не Сталина.

И как она характеризует Сталина?

Кстати, чем пахали в США в конце 19-го века? :-)

[alan_a_skaz]

"2.1. Он подтвердил блестящую победу Наполеона

[andrew_vdd]

2.1. Он подтвердил блестящую победу Наполеона."

Блестящую победу Суворова. :-)
Описался.

В основном источником тяги были животные, лошади или быки,

А на чем пахали в США в 1930-м году?

[alan_a_skaz]

"Блестящую победу Суворова."
Так ведь тоже не то. Говорится не про талант Суворова побеждать, а про талант болванов турок быть битыми.

"на чем пахали в США в 1930-м году?"
Преимущественно на тракторах. Мировой рекорд производства тракторов тогда - там же.
А СССР перед ВОВ вышел на 2 место и уровень 40% мирового производства тракторов.

[andrew_vdd]

1) Из цитаты следует, что они были разбиты в пух и прах.
2) Ну так значит американские президенты взяли Америку с лошадьми и быками и перевели ее на полную механизацию сельского хозяйства и на всеобщую автомобилизацию.
Ничем не хуже Сталина. :-)

[alan_a_skaz]

1. Вовсе не следует. В русском языке "биты" и "разбиты" - разные слова.
К тому же, если у болванов турок талант быть битыми - то побить их до какой угодно степени не вопрос, сложнее от исполнения этого действия уклониться. ;-)

2. Ну да. Так и есть, кэп. И что, это могло кого-то удивить/впечатлить?
А вот превращение России из лапотной в передовую - удивляло и впечатляло.