31. "Князь Пожарский" это классический батарейный броненосец- он не разрабатывался и не классифицировался в качестве рейдера. Вот "Минин" тот да, но он специально дорабатывался для рейдертсва, поэтому и вошел в строй только в 1878 году (спустя 13 лет после закладки!!!).
32. "Генерал-Адмирал" был таки первым в своем роде, но вам про это уже рассказали.
33. Как раз это были именно крейсера. И сделаны они были бронированными по простой причине - компенсировать качеством количество, т.к. у англичан в том время кресеров 1-го и 2-го класса было больше на порядок и у небронированных крейсеров не оставалось никаких шансов.
34. "Рюрик" оказал серьезное влияние на умы - все таки рейдеров такого размера пока не делали. Но французы построили куда более многочисленный флот подобных кораблей, а немцы построили своего "одинокого волка". Идея сверхмощного одиночного рейдера была популярна, но с точки зрения реального применения весьма сомнительна.
35. Сравнивать русские корабли с крейсерами Камимуры несколько некорректно, т.к. они не были предназначаны для эскадренного боя. Их задачей была борьба с торговыми кораблями и бронепалубными крейсерами в ходе одиночных рейдов. Война с Японией не давала возможности для подобных действий.
36. "Пересветы" стали ответом не столько на "Центурионы" сколько на серию броненосных крейсеров, для которых "рюрики" становились не большем проблемой чем для тех были британские бронепалубники. Линейное решение, которое было принято, стало явной ошибкой.
37. Идея "Диан" была вполне здравая, но исполнение корявое. В итоге стать полноценными истребителями торговли не позволяла плохая мореходность, а крейсерами-разведчиками плохая скорость.
"32. "Генерал-Адмирал" был таки первым в своем роде, но вам про это уже рассказали." В очередной раз жду объяснений, чем этот РусскийЪ "первыйЪвЪмиреЪ"(ТМЪ) принципиально отличался от французских аналогов, среди которых хватает и гораздо более ранних. См. https://alan-a-skaz.livejournal.com/182168.html
>В очередной раз жду объяснений, чем этот РусскийЪ "первыйЪвЪмиреЪ"(ТМЪ) принципиально отличался от французских аналогов, среди которых хватает и гораздо более ранних. См. https://alan-a-skaz.livejournal.com/182168.html
"Генерал-адмирал" был головной корабль в своем классе бронированных крейсеров, построенных для Императорского русского военно-морского флота в начале 1870х годов. Его принято считать первым настоящим броненосным крейсером. Билер, Джон Фрэнсис (1997). Британская военно-морская политика в эпоху Гладстона-Дизраэли
Думаю что британцам нет смысла приписывать русскому флоту несуществующие заслуги.
Опять же кроме броненосных крейсеров в 70-х были построены 8 русских клипперов типа "Крейсер" плюс в США крейсер "Забияка" и три вспомогательных крейсера - т.е. вместе с броненосными всего было построено 15 крейсеров. Не считая крейсеров постройки 60-х годов.
33. Спорить о терминологии можно долго. В т.ч. о том, почему можно объявлять "не крейсерами, а броненосцами" японских асамоидов, - но нельзя то же самое делать с названными тут РусскимиЪ недокрейсерами-недоброненосцами. ;-))))
Самое важное - не в том, как кого назвать, а на что реально они были способны, и на что НЕ способны (почти (С)КапитанДжекВоробей, ага). Смотрим на их скорость - и тяжело вздыхаем, молча, стоя, без тостов и не закусывая. ;-) Царские очередные попытки создать "истребителей торговли" для крейсерской войны в очередной раз оказались очевидно несостоятельны, по причинам глубокой технологической отсталости РИ, и устарелости ее продукции уже в процессе строительства.
Их скорость была выше чем у торговых судов и вполне сопоставима со скоростью бронепалубных крейсеров ("Леандеры" или "Мерсеи" имели 16,5 и 17 узлов соответственно) против 16 у "мономахов" и 16,75 у "Нахимова". Британские броненосные "Имперьюзы" имели 16 узлов, "Орландо" 17.
Так что русские крейсера были вполне адекватны поставленным задачам и сопоставимы с аналогами ведущих стран, пусть и несколько уступая им технически.
Вся эта "терминология" появилась на свет в попытках объяснить английским парламентариям, почему за корабли нужно теперь платить больше. Это просто мемы 19-го века, которые, за неимением тик-тока, форсили посредством газет и дебатов.
35. Снова о том, кто на что был способен и НЕ способен. Крейсера Камимуры тоже строились НЕ для задач контр-рейдера - но они с этой задачей справились. А с какой задачей справились "рюрики" за всю свою историю, кроме парадов? ;-)
Крейсера Камимуры справились с этой задач благодаря географии, а не конструкции. Именно география позволила им прикрыть перевозки и приводила к необходимости русским крейсерам прорываться через превосходящие силы японцев в узком проливе. Так что о контр-рейдерских качествах японцев сложно что-то сказать.
36. Так ведь не от хорошей жизни было такое решение принято. А от того, что по своим скоростным качествам "пересветы" НЕ годились для выполнения рейдерских задач, под которые их проектировали. Для задач ЭБР они тоже были слабо подходящими, - но все-таки не совсем непригодными. А куда их еще было применять?
Почему не годились? - Они были быстрее торговых судов. - Ни один британский крейсер не смог бы справится с ним, даже "Дрейк" или "Кресси". - Они были быстрее британских эскадренных броненосцев (даже "Формидаблей", не говоря уже о "Мажестиках"), разве что облегченные "Канопусы" имели равную с ними скорость (и то на волнении они её быстрее теряли, т.к. "Пересветы" имели "лайнерные" очертания, которые лучше держали скорость) и только "Дунканы" могли с ними разобраться (но это уже куда более поздние корабли).
1. Быстрее не всех торговых судов. 2. Но, допустим, многих. И что? Теперь снова вспоминаем арифметику для начальной школы, которую часто забывают в подобных дискуссиях. Расстояние при погоне сокращается вовсе не мгновенно. А за время, примерно равное разнице дистанции от исходной до нужной, поделенной на разницу скоростей. Поэтому случаи ухода ВОК от Камимуры вовсе не доказывают отсутствие разницы скоростей: отсутствовал там совсем другой ресурс, время на погоню.
3. Если разница скоростей вполне приличная, допустим 2 узла, но сокращать надо дистанцию в 10..20 миль, а до наступления темноты осталось всего 4 часа - то погоня заведомо безрезультатна. Чтобы погоня была успешной, нужна разница скоростей более значительная. И вот тут видим серьезную разницу: 3.1. Допустим, 18 узлов "пересвета" или "рюрика" на 2 узла быстрее 16 узлов транспортюги, - но этого недостаточно, чтобы цель догнать за допустимое время при большой исходной дистанции. 3.2. Крейсер производства развитых стран, со скоростью 22-24 узла и разницей скоростей в 3-4 раза больше, чем у царского улиточного недорейдера, в тех же исходных условиях имеет многократно больше шансов на успех. Да и жертва быстрее увидит безнадежность бегства, которое в случае (3.1.) имело вполне реальные шансы на успех.
1. Быстрее абсолютного большинства. Причем груженные имели скорость меньше чем порожние.
2. Никак нет, расстояние в случае погони Камимуры даже по японским данным практически не сократилось.
3. И у каких же транспортов 16 узлов? Даже у скоростных транспортов "Доброфлота" максимальная скорость была 12-13 узлов (не считая грузо-пассажирских вспомогательных крейсеров), а в полном грузу была на 2-3 узла меньше.
3. У некоторых транспортов Доброфлота и до 20 было. Подробнее см. в недавнем посте у меня про Доброфлот - "полумирные полурейдеры".
2. ВРЕТЕ. У меня и об этом был пост, там приведены ссылки и схема, по которой разница скорости очевидная и немалая. По нашим данным. Но вне зависимости от этого вранья, приведенный мной арифметический пример и выводы из него оспаривать будете? ;-)
1. А не все ходили полностью гружеными. Вспоминаем, что из ВСЕХ 3(трех) реально побитых силами ВОК японских транспортов относительно загруженным (и то на малую часть своего водоизмещения!) был лишь один. Еще один был совсем порожним, и один вез неполную роту, - что смехотворно мало и для его водоизмещения, и для сил ВОК, потраченных на эту великую ;-)))) пэрэмогу.
1. Даже негруженные корабли были намного медленнее крейсеров. Можно вспомнить немецкий рейдер "Меве" с максимальной скоростью с 13 узлов и полутора десятками жертв.
2. Мы о какой погоне говорим? Я о той когда русские корабли оторвались от японцев без боя. Что касается боя в Корейском проливе то там надо проверить японские данные о дальности.
3. И какие именно корабли? Только грузо-пассажирские пароходы-крейсера, а вот пароходы-транспорты такой скорости не имели - посмотрите данные: http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot.html
32. "Генерал-Адмирал" был таки первым в своем роде, но вам про это уже рассказали.
33. Как раз это были именно крейсера. И сделаны они были бронированными по простой причине - компенсировать качеством количество, т.к. у англичан в том время кресеров 1-го и 2-го класса было больше на порядок и у небронированных крейсеров не оставалось никаких шансов.
34. "Рюрик" оказал серьезное влияние на умы - все таки рейдеров такого размера пока не делали. Но французы построили куда более многочисленный флот подобных кораблей, а немцы построили своего "одинокого волка". Идея сверхмощного одиночного рейдера была популярна, но с точки зрения реального применения весьма сомнительна.
35. Сравнивать русские корабли с крейсерами Камимуры несколько некорректно, т.к. они не были предназначаны для эскадренного боя. Их задачей была борьба с торговыми кораблями и бронепалубными крейсерами в ходе одиночных рейдов. Война с Японией не давала возможности для подобных действий.
36. "Пересветы" стали ответом не столько на "Центурионы" сколько на серию броненосных крейсеров, для которых "рюрики" становились не большем проблемой чем для тех были британские бронепалубники. Линейное решение, которое было принято, стало явной ошибкой.
37. Идея "Диан" была вполне здравая, но исполнение корявое. В итоге стать полноценными истребителями торговли не позволяла плохая мореходность, а крейсерами-разведчиками плохая скорость.
Reply
В очередной раз жду объяснений, чем этот РусскийЪ "первыйЪвЪмиреЪ"(ТМЪ) принципиально отличался от французских аналогов, среди которых хватает и гораздо более ранних. См. https://alan-a-skaz.livejournal.com/182168.html
Reply
"Генерал-адмирал" был головной корабль в своем классе бронированных крейсеров, построенных для Императорского русского военно-морского флота в начале 1870х годов. Его принято считать первым настоящим броненосным крейсером.
Билер, Джон Фрэнсис (1997). Британская военно-морская политика в эпоху Гладстона-Дизраэли
Думаю что британцам нет смысла приписывать русскому флоту несуществующие заслуги.
Reply
Reply
В т.ч. о том, почему можно объявлять "не крейсерами, а броненосцами" японских асамоидов, - но нельзя то же самое делать с названными тут РусскимиЪ недокрейсерами-недоброненосцами. ;-))))
Самое важное - не в том, как кого назвать, а на что реально они были способны, и на что НЕ способны (почти (С)КапитанДжекВоробей, ага).
Смотрим на их скорость - и тяжело вздыхаем, молча, стоя, без тостов и не закусывая. ;-)
Царские очередные попытки создать "истребителей торговли" для крейсерской войны в очередной раз оказались очевидно несостоятельны, по причинам глубокой технологической отсталости РИ, и устарелости ее продукции уже в процессе строительства.
Reply
Так что русские крейсера были вполне адекватны поставленным задачам и сопоставимы с аналогами ведущих стран, пусть и несколько уступая им технически.
Reply
Reply
Крейсера Камимуры тоже строились НЕ для задач контр-рейдера - но они с этой задачей справились.
А с какой задачей справились "рюрики" за всю свою историю, кроме парадов? ;-)
Reply
Reply
Reply
А от того, что по своим скоростным качествам "пересветы" НЕ годились для выполнения рейдерских задач, под которые их проектировали.
Для задач ЭБР они тоже были слабо подходящими, - но все-таки не совсем непригодными. А куда их еще было применять?
Reply
- Они были быстрее торговых судов.
- Ни один британский крейсер не смог бы справится с ним, даже "Дрейк" или "Кресси".
- Они были быстрее британских эскадренных броненосцев (даже "Формидаблей", не говоря уже о "Мажестиках"), разве что облегченные "Канопусы" имели равную с ними скорость (и то на волнении они её быстрее теряли, т.к. "Пересветы" имели "лайнерные" очертания, которые лучше держали скорость) и только "Дунканы" могли с ними разобраться (но это уже куда более поздние корабли).
Reply
2. Но, допустим, многих. И что?
Теперь снова вспоминаем арифметику для начальной школы, которую часто забывают в подобных дискуссиях.
Расстояние при погоне сокращается вовсе не мгновенно. А за время, примерно равное разнице дистанции от исходной до нужной, поделенной на разницу скоростей.
Поэтому случаи ухода ВОК от Камимуры вовсе не доказывают отсутствие разницы скоростей: отсутствовал там совсем другой ресурс, время на погоню.
3. Если разница скоростей вполне приличная, допустим 2 узла, но сокращать надо дистанцию в 10..20 миль, а до наступления темноты осталось всего 4 часа - то погоня заведомо безрезультатна.
Чтобы погоня была успешной, нужна разница скоростей более значительная.
И вот тут видим серьезную разницу:
3.1. Допустим, 18 узлов "пересвета" или "рюрика" на 2 узла быстрее 16 узлов транспортюги, - но этого недостаточно, чтобы цель догнать за допустимое время при большой исходной дистанции.
3.2. Крейсер производства развитых стран, со скоростью 22-24 узла и разницей скоростей в 3-4 раза больше, чем у царского улиточного недорейдера, в тех же исходных условиях имеет многократно больше шансов на успех.
Да и жертва быстрее увидит безнадежность бегства, которое в случае (3.1.) имело вполне реальные шансы на успех.
Reply
2. Никак нет, расстояние в случае погони Камимуры даже по японским данным практически не сократилось.
3. И у каких же транспортов 16 узлов? Даже у скоростных транспортов "Доброфлота" максимальная скорость была 12-13 узлов (не считая грузо-пассажирских вспомогательных крейсеров), а в полном грузу была на 2-3 узла меньше.
Reply
2. ВРЕТЕ. У меня и об этом был пост, там приведены ссылки и схема, по которой разница скорости очевидная и немалая. По нашим данным.
Но вне зависимости от этого вранья, приведенный мной арифметический пример и выводы из него оспаривать будете? ;-)
1. А не все ходили полностью гружеными.
Вспоминаем, что из ВСЕХ 3(трех) реально побитых силами ВОК японских транспортов относительно загруженным (и то на малую часть своего водоизмещения!) был лишь один. Еще один был совсем порожним, и один вез неполную роту, - что смехотворно мало и для его водоизмещения, и для сил ВОК, потраченных на эту великую ;-)))) пэрэмогу.
Reply
2. Мы о какой погоне говорим? Я о той когда русские корабли оторвались от японцев без боя. Что касается боя в Корейском проливе то там надо проверить японские данные о дальности.
3. И какие именно корабли? Только грузо-пассажирские пароходы-крейсера, а вот пароходы-транспорты такой скорости не имели - посмотрите данные:
http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot.html
Reply
Leave a comment