Про артиллерию - продолжение темы от 220925

[alan_a_skaz]

* опять "длина вашего комментария (4559) превысила максимальную длину в символах (4300)", так что опять ответ здесь.

(про якобы-скрывание происхождения советской техники)"Как это пытался делать СССР"
Да ну.

Comments

[oldadmiral]

И, наконец, в-четвертых. Россия заказывала разработку орудий за рубежом не потому, что сама не могла справиться с этой задачей, а потому, что хотела иметь на вооружении САМЫЕ ЛУЧШИЕ орудия. От обладающих наибольшим опытом фирм. Потенциал русских конструкторов показывает не только создание выдающейся трехдюймовки образца 1902 года, но и 305-мм гаубицы обр. 1915 года. А на подходе была 406-мм гаубица! Вовсю строился опытный образец. Советские несколько раз приступали к созданию орудия 305-мм или выше и для армии и для флота и каждый раз их ждала неудача. Не смогли даже запустить готовый чешский образец. Кстати множество современных орудий полевой артиллерии не только больших калибров, но и остальных, которые СССР закупал за рубежом не пошли в производство по причине слишком большой сложности и высокой культуры производства как для советской промышленности. Лубок тот же. Вот и оставалось франкенштейнить с русским наследием. Понимаете, если бы это были единичные случаи ладно, никто бы слова не сказал. Но это был практически безальтернативный вариант.

И это в стране, чья артиллерия была самой современной и передовой, продолжаю настаивать на этом, к началу Первой мировой. Да по количеству гаубиц мы уступали немцам. И только им. Но по однородности и современности всего парка в целом у нас была самая лучшая и современная артиллерия.

Гаубицы 122-мм, да, были двух типов. 1909 и 1910 года. Это единственный прокол. Но и там все совершенно прозрачно. Заказали лучшую гаубицу - Круппа. Но французы, которые давали кредиты, возмутились, почему на наши деньги будет укрепляться немецкая промышленность. Поэтому НЕ ОТАЗЫВАЯСЬ от крупповской гаубицы заказали и гаубицу Шнейдера. Но Вы на советов то посмотрите. У них к началу войны были и гаубицы 1909, 1910 года, обр. 1910/30, 1909/37 и М-30! Русские гаубицы к началу ПМВ были новейшими, а советский парк в основном устаревшим. Я уж про дивизионную пушечную артиллерию молчу.

Как то вот так получается.

[alan_a_skaz]

"хотела иметь на вооружении САМЫЕ ЛУЧШИЕ орудия."

Хотеть не вредно, но недостаточно. ;-)
К тому же мы видим, что на т.н. конкурсах пристрастное (точнее, заинтересованное в заданном результате) жюри постоянно отдавало победу Шнейдеру в ущерб явно более совершенным орудиям Круппа и Виккерса, а также отечественным перспективным разработкам.

Исключениями из правила стала только трехдюймовка, - которую решили сделать хоть и в подражание французам, но все-таки отечественной из политических соображений, - и случайно прорвавшаяся 122-мм гаубица Круппа, которую все равно пришлось в 1910 году потеснить аналогичной гаубицей Шнейдера (гаубица системы Кшесинской, ага).

Интересный способ "иметь самые лучшие орудия", правда? ;-)

[black_skat]

Опять же в защиту "гаубицы Кшесинской" - немцы все-таки были противником. Поэтому как поставки, так и помощь в освоение серийного производства могли прекратится в любой момент.

То же самое касается Великобритании, которая долгое время была основным противником и в любой момент могла им стать снова.

[alan_a_skaz]

"как поставки, так и помощь в освоение серийного производства могли прекратится в любой момент"

Верно.
Но отметим, что это - очередное признание технологической отсталости и несамостоятельности царской России, практически во всём, и в артиллерии - тоже.

[alan_a_skaz]

"То же самое касается Великобритании ..."

А Франция разве не была некогда противником, и не могла им стать? ;-)

Великая держава должна иметь самостоятельность в разработке и производстве своего вооружения, и прочей стратегически важной продукции - иначе это не держава, а дерьмо в проруби. Как и получилось с РИ.

Зависимость даже от союзников опасна: союзники могут стать противниками очень быстро, а создание и освоение технологий требует гораздо больше времени.

[black_skat]

Как раз Франция после Наполеона была объективным союзником России.
Её участие в Крымской войне было непонятно даже многим современникам, которые объясняли её психологическим соображениями, потому как в политическом и экономическом смысле это было действие против собственных интересов.

[alan_a_skaz]

"Её участие в Крымской войне было непонятно"

А вот тем более видим то же самое. Казалось бы, союзник - а вон какие фортели выделывает.
Нельзя стране зависеть в важных делах ни от каких внешних сил, если эта страна хочет считаться самостоятельной, тем более великой державой.

Наши дебилы-хрустобулочники любят мечтать, как после ПМВ могучая ;-) царская армия ставит на колени своих союзников, заставляя отдать им Проливы, которые сама РИ взять не смогла, и не по зубам это ей было заведомо.

При этом, те же самые хрустобулочники упрекают союзников по Антанте, что не меняли вовремя России памперсы и пустышки, которые она, бедная. сама себе обеспечить не могла. ;-)))))

Дебилы, сэр...

[alan_a_skaz]

"выдающейся трехдюймовки образца 1902 года"

Выдающейся чем? Неоправданными восхвалениями в ее адрес? ;-)

Царская 3" обр. 1902 г. (тем более обр. 1900) сильно уступала французской обр. 1897г., которой пыталась подражать - более легкой, более скорострельной, более дальнобойной.
И более выносливой, по числу реально выполненных выстрелов на ствол без недопустимого износа стволов.

Сравнение с германскими и австрийскими аналогами 3" в целом в пользу РИ, но это ни о чем не говорит: там были на дивизионном уровне легкие гаубицы, дающие заметное огневое превосходство, и на корпусном уровне более крупный калибр.

[black_skat]

Справедливости ради как и в случае с эсминцем "Новик" русские правильно определили направление движения - и в конце концов к концепции на основании которой разрабатывалась "трехдюймовка" пришли и другие страны.

[alan_a_skaz]

В случае с ЭМ "Новик" РИ пошла в русле тенденции, которую начали англичане с "Трайблами" и продолжили немцы с "аргентинским заказом".
И пошла Россия по этому пути не сама своими ножками, а с помощью опять же немцев и англичан.

В случае с орудием 3" РИ пошла по пути подражания французам с их выдающимся орудием обр. 1897 г., а германская система дивизионной артиллерии оказалась гораздо более эффективной.

Так что в обоих названных случаях "направление движения" определили вовсе не русские.

"к концепции на основании которой разрабатывалась "трехдюймовка" пришли и другие страны."

Как бы Вы сформулировали эту концепцию (вовсе не русскую по происхождению, снова отметим)?

И ничего так, что в межвоенный период практически везде, кроме Франции (и это было большим промахом Франции!), была принята к реализации именно германская концепция - дивизионная пушка в комплекте с дивизионной гаубицей, на унифицированном по возможности лафете, - а вовсе не французская?

Русской же концепции в природе тогда НЕ существовало.

[black_skat]

"В случае с ЭМ "Новик" РИ пошла в русле тенденции, которую начали англичане с "Трайблами" и продолжили немцы с "аргентинским заказом".
И пошла Россия по этому пути не сама своими ножками, а с помощью опять же немцев и англичан."

Никак нет. Русский заказ не имел общего с данными двумя проектами и был основан на совершенно другом основании. Он проектировался как универсальный "недокрейсер" достаточный чтобы бороться с тогдашними эсминцами и способный уйти от легких крейсеров, с сильным торпедным вооружением для атаки крупных кораблей и способностью устанавливать мины (чего не было у аргентинцев), предназначенный для действия в составе однородных групп (а не в качестве лидера).

Именно подобный универсальный корабль и определил будущее класса (чего правда русские заказчики не знали ориентируясь на конкрутные задачи противодействия превосходящему германскому флоту).

"Как бы Вы сформулировали эту концепцию (вовсе не русскую по происхождению, снова отметим)?"

Орудие с унитарным заряжанием и максимальными боевыми возможностями (дальность, скорострельность, настильность, огонь с закрытых позиций, быстрый перенос огня, малое время развертывания) даже в ущерб возможности непосредственного сопровождения пехоты.

К этому позже пришли немцы и итальянцы, а французский шедевр после небольшой доработки вписывался в концепцию.

"И ничего так, что в межвоенный период практически везде, кроме Франции (и это было большим промахом Франции!), была принята к реализации именно германская концепция - дивизионная пушка в комплекте с дивизионной гаубицей, на унифицированном по возможности лафете, - а вовсе не французская?"

Как раз только в германской, австро-венгерской, румынской и английской армии такие гаубицы перед ПМВ были.
Во ВМВ такой концепции придерживались только немцы и американцы (и частично СССР со 122-мм калибром), британцы в ходе войны от него отказались. Французы, итальянцы и японцы и не имели.

[alan_a_skaz]

"способностью устанавливать мины (чего не было у аргентинцев)"

Что вряд ли было так уж осмысленно. Специализированные минзаги во всех отношениях лучше. Вспоминаем историю с эсминцами, утонувшими из-за перегрузки минами на палубе.

"предназначенный для действия в составе однородных групп (а не в качестве лидера)."

"Трайблы" тоже не мыслились в качестве лидера, напротив - лидеры создавались уже для работы с ними в составе группы. В РИ концепция лидера не была реализована.

[black_skat]

"Что вряд ли было так уж осмысленно. Специализированные минзаги во всех отношениях лучше. Вспоминаем историю с эсминцами, утонувшими из-за перегрузки минами на палубе."

"Новики"?

[alan_a_skaz]

Да, как раз того класса.

[black_skat]

Ни одного такого случая не было.

«Летучий» и «Исполнительный» действительно погибшие по этой причине относились к эсминцам времен РЯВ.

[alan_a_skaz]

Виноват, ошибся. Но принципиальная малоосмысленность применения ЭМ в качестве минзагов от этого никуда не девается.