Потери люфтваффе - что мы о них знаем? Часть 4
Андрей Кузнецов
Часть 1
Часть 2
Часть 3
Потери люфтваффе - что мы о них знаем?
Часть 4.
В этой части мы рассмотрим потери лётного состава. Но сначала закончим с самолетами - попытаемся исследовать весьма загадочную историю.
Исчезновение 15 тысяч истребителей
В ноябре 1944 года по указанию Рузвельта была создана Комиссия по изучению стратегических ( Read more... )
В USSBS проработка материала глубокая без кавычек, хоть и не без огрехов редактора. По месяцам перечислено не производство, а число самолётов принятых LW, то, что эти цифры отличаются от числа произведённых самолётов, там отмечено. Около 36тыс произведённых это игры разума авторов, не замеченные редактором, по смыслу около 26тыс. И, хотя авторы упорствуют "if 3,000 fighter aircraft are produced in a month", недостача более 8000 истребителей с учётом включения в число потерь битых самолётов от 10% и выше, и дальнейшие рассуждения следуют из графика 21, где производство ок. 26тыс.
абсурдное предположение о полной потере всех поврежденных истребителей
Предположение не абсурдно, и так авторами не формулируется. Их предположение, что часть из этих самолётов была отремонтированна и посчитана как вновь произведённые. Базируется оно на показаниях Вагенфюра:
Further sources of error are to be found In the way aircraft under repair were accounted for. There were three possibilities of repair which had to be considered: a. Repair with the troops (not counted in the statistics). b. Repair requiring up to 1,000 man-hours, which went to the repair shops. At first, these repairs were counted as stocks. After the crucial period in 1943, they were no longer considered In the statistics. c. The normal case: 'Extensive repairs,' which meant that the planes went back to the manufacturers and were counted both as losses and, later, (when they came back) as new production
Но, самое интересное здесь то, что пункт c. - это и есть 10%-50% самолёты из сводок ГК. Другие, как следует из этих показаний, в статистику потерь не попадали. Да, понятно, можно возражать, что это показания после войны, а не документ регламентирующий учёт потерь. И что "общепринято" считать иначе. Только вот документов, противоречащих этим показаниям, в "научном обороте", насколько я понимаю, нет, и на каком основании "общепринято" считают иначе, неизвестно
Reply
> В USSBS проработка материала глубокая без кавычек
Где как. Рекомендую почитать 4-й выпуск (про немецкую авиапромышленность). Если не приглядываться - всё суперфундаментально, глубина бездонная. И реально есть масса ценнейшего материала. Но если посмотреть, как они считают потери выпуска самолетов в результате бомбардировок - их явно нужно бить канделябрами по лицу, как принято у почтенных картёжников. Причем они понимают, что творят, и даже как бы оговорки делают, но нужный результат всё же выдают. Их детская непосредственность многих доставала. Флотскую авиацию в результате выделили в подкомиссию.
> И, хотя авторы упорствуют
Непонятно, упорствуют ли они, или запутались в цифрах. Такое ощущение, что писал один, вышел пообедать, а в это время текст продолжил писать кто-то другой. А потом вернулся 1-й.
Редактор застрелиться должен был, выдав такой труд.
По то, что они допустили дикие косяки со школами, со штурмовыми и прочими частями, я так понял, возражений нет. Вот уж где глубина проникновения в тему.
> Базируется оно на показаниях Вагенфюра
Вагенфюр, конечно, голова. Я его "Промышленность Германии в войну" читал еще в глубоком студенчестве, хотя то, насколько это круто, осознал позже. Но в данном случае ценность его показаний непонятна. Во 1-х, он не знал, что американцы сильно накосячили в расчетах, и сначала сказал, что дисбаланс - это загадка. Но тут же начал искать объяснения. 1-е из них - странное. Мол, в фев.-мар.1944 были использованы до дна производственные запасы, поэтому получилось произвести сразу много самолетов. Но это же не аргумент. Самолеты-то были реально сделаны, никакого дисбаланса в расчетах это вызвать не может. Вот для ритмичного производства в следующие месяцы это плохо, если срочных мер не принять. Но немцы-то их приняли.
Потом на том же допросе он выдал еще одно объяснение, видимо по ходу дела прокручивал в голове неизвестную ему до этого момента проблему. К его пункту b) точно есть вопросы. В какую-такую промышленную статистику входили самолеты, отремонтированные в мастерских воздушных флотов (не заводским ремонтом) до 1943? Это звучит странно. И пункт c) тоже под вопросом. Я слышал, что агрегаты от старых самолетов иногда использовались при производстве новых. Но, во 1-х, я не знаю, точно ли это было, во 2-х - это не то же, что считать выпуск отремонтированных самолетов с ремзаводов новыми самолетами (это считалось отдельно и есть в таблицах).
В целом в этой истории остались загадки, она точно требует дальнейшего исследования. Я вроде бы так и написал.
Reply
в фев.-мар.1944 были использованы до дна производственные запасы, поэтому получилось произвести сразу много самолетов
Авторы приводят это как аргумент того, что эффективность предпринятых промышленностью мер и количество произведённых ей самолётов по их мнению сильно преувеличена, it was single 'shock-production.'
Насчёт школ у них есть объяснение. Штурмовики - непонятно, что они подразумевают под "1st line units" и "battle order" на графике. (Цифра на графике это наличные в частях? Или боеготовые?) Там на глаз 2500 - больше пятидесяти полнокровных групп, а по факту ещё больше. Возможно, что и учтены
Reply
> it was single 'shock-production.'
Так истребители же срочно нужны были, фюрер приказал, вот промышленность и стартанула за счет запасов сначала, а потом сказались меры, принятые для увеличения производства на постоянной основе.
С допросом/опросом Вагенфюра, похоже, выглядело так: его огорошили вопросом, куда делись 15 тыс.истребителей. Он ничего такого не знал по двум причинам: 1) число самолетов в боевых частях и потери ему знать было не положено, он же пром.статистику вёл. 2) сама недостача в таком размере - результат арифметических и смысловых ошибок американцев. То, что 15 тыс. - это безумно много, он конечно понимал, по долгу службы знал объем производства. Но т.к. он видел, что они уже три месяца капитально роют (его допрашивали в августе), он не имел причин сомневаться, что ему обрисовали реальную проблему. Вот он и пытался искать подходящее объяснение, предлагал варианты.
> Насчёт школ у них есть объяснение.
Есть, но глубоко ошибочное.
> Штурмовики - непонятно, что они подразумевают под "1st line units" и
"battle order" на графике. (Цифра на графике это наличные в частях? Или боеготовые?) Там на глаз 2500 - больше пятидесяти полнокровных групп, а по факту ещё больше. Возможно, что и учтены
Зачем гадать, если в тексте USSBS-59 прямо написано:
GAF fighter battle order on all fronts increased in 1944 only from 1,500 to some 2,200.
Сравните это с таблицей, которую я привел, и всё будет понятно.
Может в статье непонятно, я поясню. В статистике производства все Bf109, FW190 и Me163 считались как 1-местные истребители. Дальше они шли в части дневных истребителей (JG), в развед.части, немного в ночные истребители, а FW190 - еще и в штурмовики, в скоростные бомбардировщики. Это только боевые части, не считая школ и "прочего". А американцы посчитали только JG - от глубокого проникновения в тему. И потом пугали бедного Вагенфюра своими удивительными расчетами, и работодателям своим впарили эти фундаментальные выводы.
Reply
а потом сказались меры
Американцы предположили, что не сказались. Вполне обоснованно. Очевидная "недостача" имеется.
Объяснение со школами у USSBS удовлетворительное, тем более, если учесть, что в школах использовались и истребители более ранних серий, произведённых до 1944.
в тексте USSBS-59 прямо написано
Но из графика, которым иллюстрируют подсчёты, следует, что это цифры для 1st line units. Потому далеко не факт, что то, что они назвали fighter battle order, это именно J.G..
Кроме того, они посчитали и "недостачу" по всем типам боевых самолётов, и там получилось так:
Production of all operational types of aircraft in 1944 was claimed at some 39,000 (Figure 22). Strength in units at the end of 1944 was virtually unchanged from the beginning of the year. With aircraft written off in 1944 totaling 21,946, there remains unaccounted for a difference of some 17,000 planes; ie, the excess of claimed production
over aircraft written off. It is unreasonable to believe that 17,000 planes were destroyed outside of units
Понятно, что выводы USSBS ангажированны, но предполагать непрофессионализм авторов и отсутствие у них знаний о немецкой штурмовой авиации это несерьёзно
Reply
> Очевидная "недостача" имеется
Она совсем не очевидная, а требует изучения.
> Потому далеко не факт, что то, что они назвали fighter battle order, это именно J.G.
Неужели непонятно, что 2200 - это только дневные истребители? Зачем спорить с очевидными вещами?
> но предполагать непрофессионализм авторов и отсутствие у них знаний о немецкой штурмовой авиации это несерьёзно
Наверное, про штурмовую авиацию кто-то из почти 1000 человек комиссии знал. Но те, кто конкретно писал 59-й выпуск, не догнали, что 1-моторные истребители в производстве и они же в частях 1-моторных истребителей (JG) - это совсем разные множества. Расчет, который они провели, однозначно говорит об этой ошибке.
Насчет профессионализма - те, кто допрашивал Вагенфюра, в пункте b) его разбивки по видам ремонта, использовали дезинформирующий перевод "repair shop". А вот англичане, которые тоже его допрашивали, перевели действительно профессионально - "industry". Т.е. он говорил о заводском ремонте. Это меняет подход к его показаниям, я задал вопрос на 12OH, м.б. что-то прояснится.
Reply
Всё на графике. И очевидность "недостачи", и то, что считают численность в частях первой линии. Я же не просто так процитировал отчёт дальше. Там, где общие потери и общая "недостача" по всем типам и всем боевым частям. Если сопоставить, то получается, что основная масса "недостачи" это именно одномоторные истребители во всех ипостасях.
Зачем спорить с очевидными вещами?
Именно
Но те, кто конкретно писал 59-й выпуск
В USSBS пробрались конспирологи. Знал ли товарищ Трумэн?
Расчет, который они провели, однозначно говорит об этой ошибке
Выше написал (и в предыдущем комментарии тоже). Они провели подсчёт и по всем боевым частям
те, кто допрашивал Вагенфюра
Утверждение про перевод можно перевернуть: у америкацев перевод корректней, чем у британцев. Где можно посмотреть британский протокол допроса для сравнения с американским текстом? По общему смыслу американцы перевели вполне корректно - самолёты не требующие серьезного ремонта и ремонтируемые не в частях, они не учитывались как потери. А в 1944 пункт b. в статистику не попадал вообще. Там главное пункт c.. На его основе они делают своё предположение
Reply
Leave a comment