Потери люфтваффе - что мы о них знаем? Часть 3
Андрей Кузнецов
Часть 1
Часть 2
Часть 4
Потери люфтваффе - что мы о них знаем?
Часть 3.
8) Документы ВВС союзников ГерманииКак мы уже убедились, документов люфтваффе осталось немного. Однако у союзников Германии тоже были ВВС, которые воевали на Восточном фронте. И почти у всех этих ВВС сохранность документов гораздо лучше ( Read more... )
Хорошая иллюстрация того факта, что задорная эквилибристка с итоговыми цифрами, несколько десятилетий занимающая умы неокрепших любителей и зевак, желающих быстрых и простых ответов на сложные вопросы, малополезна и попахивает схоластикой.
Полезное занятие и интересное упражнение, да, почему бы нет, но ответов не дает.
Только ресерч боевых операций, бой за боем, вылет за вылетом, только хардкор. Так победимЪ.
Reply
> Только ресерч боевых операций
Согласен и даже солидарен!
Reply
Мне кажется, что анализ "боевого напряжения", числа боевых вылетов, дал бы больше, а может и проще. Ну, сделали самолеты, но не использовали, так как топлива нет, или самолеты кривые.
Особенно фронтовые истребители: как я понял, главное, чтоб они были рядом, над войсками, в расчистке неба для ударников. Если сбили или повредили множество истребителей, это, вроде, скажется на числе вылетов. Хорошо учитывать потери, как в пехоте: убитые, раненые, санитарные, пропавшие, возвращенные.
Впрочем, ударники тоже: важно, что они решают задачи, которых всегда на востоке много. И только в ПВО, может быть, важно то, сколько сбили, что скажется на снижении желания продолжать бомбить, может быть. Что толку в самолетах и даже соединениях, если они не летают в бой?
С ударниками, правда, множество примеров, что они совершили много вылетов, сбросили много бомб, но последствий нет. Вроде советских бомбежек Хельсинки, что теперь притча. Так что упомянутая тут мотивированность - еще один критерий, который невесть как учесть. Но это дело командования: ( ... )
Reply
> Мне кажется, что анализ "боевого напряжения", числа боевых вылетов, дал бы больше, а может и проще
Анализ дал бы больше, но он не проще. Для анализа боевого напряжения нужно число боевых вылетов, а данные о них есть далеко, далеко не всегда.
Reply
Спасибо. Я именно этой оценки от вас ждал, но почему-то не сумел спросить прямо. Спал на ходу.
Reply
Вообще и напряжение, и потери - это всего лишь параметры. Главное - выполнение задачи, а затем уже то, как оно достигнуто, какой ценой (во всех смыслах, речь не только о потерях) и т.д.
По советским ВВС во многих случаях полноценный анализ возможен, по люфтваффе - если только очень повезет, изредка.
Reply
Это измеримые параметры. А вот исполнение задачи - а фиг их знает. В наших ВВС очевидные приписки правило. И не исключу, что где-то командиры наивно и молча исполняли долг. Командир может выделить летчика, командование - подразделение. но и тут важно политическое положение вокруг, общие успехи, частные отношения.
Или взять пресловутого Хартманна. Его первая сотня вылетов не так ценна, как последующие сотни. И ценнее вылетов других начинающих. Опытный боец в воздухе важен. Может быть даже и оценивать по налету только экспертов. В любом деле эксперт много ценнее обучающегося.
Однако есть загадочные истребители, которые сделали едва сотню вылетов, насбивали и погибли. Как сбивали? Загадка для меня.
В общем, мне понравилось начинать с числа вылетов. А сбивают много те, кому есть кого. Если летчиков много, они совершают много вылетов, то каждый из них много не набьет. Но все они делают важное дело. То есть задача, если к ней вернуться, истребителей - превосходство и господство, обеспечение разведки и ударов. Нет превосходства, и ударники ( ... )
Reply
Истребителям надо много летать, как Хартманн.
Я бы еще добавил и много заявлять, без этого "превосходство и господство" не обеспечить...
Reply
> Нет превосходства, и ударники никуда не летят, а если летят, не возвращаются.
Когда ударная авиация не может летать, это означает, что у противника не превосходство в воздухе, а абсолютное господство. Такое очень редко случалось.
Вы в данном случае всё сводите к истребителям. А это хотя и важная, но не главная составляющая воздушной мощи. У немцев истребители были до 1944 в меньшинстве. У наших их было больше, но просто потому, что с меньшим числом не получалось решать задачи. А основой всё равно была ударная авиация.
> Или взять пресловутого Хартманна. Его первая сотня вылетов не так ценна, как последующие сотни.
Какая сотня вылетов у Хартмана была ценнее, никто не знает. Габор проверял его заявки над Венгрией в 1944-45 - достоверность получилась не очень. Я по Кавказу-Кубани 1942-43 по ходу дела смотрел - он иногда сбивал, иногда оверклеймил. В отдельных случаях ответ на вопрос, заблуждался ли он добросовестно, или врал, будет явно не в пользу его честности.
> Это измеримые параметры. А вот исполнение задачи - а фиг их знает.
( ... )
Reply
В ваших ВВС Хартманы и приписывали.))))
Reply
Reply
"В разы" я не встречал, хотя м.б. и были отдельные случаи. Но в среднем недостачи в разы в 1941-43 точно не было, про 1944 - непонятно, но тоже вряд ли.
Reply
Описание инцедента двумя немецкими авторами.
"Ночью 4 ноября русская «швейная машинка» случайным попаданием одной-единственной бомбы уничтожила крупное бензохранилище. Это была катастрофа. Этот склад с бочками находился на краю аэродрома в Армавире, который был забит самолетами. Многие из находившихся там более сотни Ju-88 и Не-111 были повреждены, а некоторые полностью уничтожены. II./KG51 отделалась не так легко. Она потеряла несколько машин. Неповрежденной осталась лишь одна. Группу срочно перебросили в Багерово, на Керченском полуострове. Стали искать новые самолеты, и 3 ноября группа перебралась в Тацинскую. Штаб эскадры и ее командир майор фон Фридебург оставались пока в Сары-Бише."
("Черный крест и красная звезда. Воздушная война над Россией. 1941-1944". Франц Куровски)
"Приблизительно в 22.00 4 ноября одна из небольших бомб, сброшенных одним из русских беспокоящих бомбардировщиков, случайно попала в топливный склад на окраине аэродрома в Армавире. Последовала вспышка пламени, и огонь распространился на заправленные и ( ... )
Reply
Про Армавир я в какой-то предыдущей части уже отвечал. Дирих перепутал и дату, и факты, включая мифический У-2, а фантаст Куровски и прочие за ним повторяли.
Про завышения побед - это отдельная песня, к потерям люфтваффе прямого отношения не имеющая.
По какому тегу и какого автора Вы предлагаете пройтись?
Reply
Пройдите о тегу "Потери Люфтваффе" , там такое несоответствие между отсчётами в ОКЛ и в местные штабы заметил даже финский историк.
Reply
Тому, кто читал документы сторон, не нужны домыслы. Это было 25.10.42, бомбили нормальные 2-моторные бомбардировщики, есть и данные немецкой армии об этом налёте. Если сравнить их с тем, что попало в сводки 6-го отдела, то уничтоженные самолеты (5 штук) отражены 6-м отделом полностью. Вот поврежденные (менее 60%), да, почти не попали в сводки. Но это с потерями на земле у немцев встречалось нередко. Вообще этот налёт славный, но не такой апокалиптический, каким его нарисовал Куровски, добавив красок к рассказу Дириха. Наши, кстати, довольно адекватно оценили результат этого налёта.
Вас почему-то не напрягло, что в отрывке, который Вы копипастите уже не первый раз, налёт был в ночь на 4 ноября, потом группа перебазировалась, ждала-ждала самолеты, а в Тацинскую прибыла 3 ноября - т.е. на день раньше, чем случился мифический налёт.
> Пройдите о тегу
Так ссылку-то сообщите? И фамилия у финского историка есть?
Reply
Leave a comment