Давний пост об "уничтожении труда" (не мой)

[akabash]

Наткнулся в нашей любимой соцсети на этот пост десятилетней давности и решил сохранить у себя в виде текста, а не только ссылочно, настолько понравился (хотя от комментов оставил только первую половину). Позиции изложены кратко и по делу, участников разговора немного, комментов тоже, важные нюансы обозначены и вызывают желание вставить свою реплику (а не махнуть рукой, как это случается, когда в комментах тролль-помойка). Во всяком случае, отрадно, что это выражение из "Немецкой идеологии" имеет хождение и адекватно понимается (не всеми, правда). К сожалению, большинства оставивших свои реплики давно не видно в ЖЖ, дай бог всем здоровья.
===
Итак, вот этот пост с комментами.
https://vwr.livejournal.com/145326.html
20:43 Октябрь, 6, 2010
Мимоходом: "программа" Маркса в отношениии труда.

Опять - в который раз - натыкаюсь на пресловутое "уничтожение труда".
Из того, что труд на протяжении большей части человеческой истории действует в "отчужденной" форме, как самооотчуждение непосредственного производителя, делается вывод, что необходимо уничтожить не труд как отчужденный труд, а труд вообще, труд, не имеющий общественной определенности. Приводятся цитаты из "раннего" Маркса (напр., из "Немецкой идеологии"), где употребляется  выражение - "уничтожение труда".
Разумеется, ссылаться на отдельные высказывания, а не брать марксизм как итог развития (хотя бы к концу жизни Маркса, после смерти которого это развитие отнюдь не прекратилось) - дело столь же приятное, сколь и бесполезное.
Действительные воззрения Маркса на изменение самого труда при капитализме и после капитализма сформулированы, в частности, в его главном труде. Придется привести длинную выдержку, чтобы прекратить нелепую возню вокруг этого пункта воззрений Маркса и марксистов, возникшую буквально на пустом месте:
"Одна из цивилизаторских сторон капитала заключается в том, что он принуждает к этому прибавочному труду таким способом и при таких условиях, которые для развития производительных сил, общественных отношений и для создания элементов высшей новой формы... выгоднее, чем при прежних формах рабства, крепостничества и т. д. Он приводит таким образом, с одной стороны, к ступени, на которой отпадают принуждение и монополизация общественного развития (включая сюда его материальные и интеллектуальные выгоды) одной частью общества за счет другой; с другой стороны, эта ступень создает материальные средства и зародыш для отношений, которые при более высокой форме общества дадут возможность соединить этот прибавочный труд с более значительным ограничением времени, посвященного материальному труду вообще..." ( "Капитал", т. 3, глава XLVIII. - Триединая формула).
"Программа" Маркса выглядит очень скромной: не только труд в материальном производстве, но и прибавочный труд сохраняются, от "более высокой общественной формы" ожидается только то, что она даст возможность "более значительно" (по сравнению с капитализмом) ограничить рабочее время. Дальнейшее изложение, однако, покажет, что в этом - вся суть ожидаемого переворота, заключающегося в том, что "отпадают принуждение и монополизация общественного развития".
Принуждение отпадает потому, что прибавочный труд перестает находиться в антагонистическом отношении к труду необходимому, условием чего выступают не только "отпадение" эксплуатации одной части общества другою, но и  достигнутый уровень производительности труда:
"Таким образом, от производительности труда зависит, сколько потребительной стоимости производится в течение определенного времени, а следовательно, также и в течение определенного прибавочного рабочего времени. Следовательно, действительное богатство общества и возможность постоянного расширения процесса его воспроизводства зависит не от продолжительности прибавочного труда, а от его производительности и от большей или меньшей обеспеченности тех условий производства, при которых он совершается".
В этих словах Маркса производительность труда и условия производства выступают как бы самостоятельными по отношению друг к другу "факторами", между тем как второе - аргумент первого. Впрочем, Маркс достаточно подробно разбирает этот вопрос раньше, чтобы не воспроизводить при каждом случае всю свою аргументацию.
Но на это следует все же обратить внимание: в производительности труда выражаются личное и материально-вещественное условия производства (человек со всеми его способностями, знаниями и навыками и средства производства, находящиеся в его распоряжении). Эти условия в их  единстве и есть то, что принято называть производительными силами общества.
Метки: политэкономия
17 комментариев or Оставить комментарий
Comments
Comment by Alter ego
alt
Date: Октябрь, 7, 2010 15:21 (местное)
Спасибо, полезные разъяснения.
Thread started by markcist
markcist
Date: Октябрь, 8, 2010 21:11 (местное)
Разъяснение не просто полезное, а очень полезное. Но не полное. И потому не совсем точное.
Когда Маркс говорит об уничтожении труда, он не имеет ввиду, что это произойдет при социализме или даже вскоре после социализма. Речь идет о том, что это когда-то должно произойти. И этот его тезис предельно просто доказывается. Совершенно очевидно, что когда-нибудь процесс автоматизации полностью вытеснит человека из производства, т.е. уничтожит труд.
И столь же очевидно, что это будет очень нескоро. А что будет до той очень далекой поры? - Вот это Маркс и разъясняет в представленной вами цитате, фактически предостерегая от возможных попыток немедленно после капитализма (или после социализма) впрыгнуть в полный коммунизм. Труд как политэкономическая категория существует только пока имеется способ обмена. Когда "каждому - по потребности", обмен перестает существовать. Соответственно, и труд тоже.
vwr
Date: Октябрь, 9, 2010 00:53 (местное)
Боюсь, что Маркс, говоривший, что труд и при коммунизме останется дьявольски серьезным делом, не согласится с тем, что, по вашему, он имел в виду. Автоматизация же не уничтожает труда, но лишь видоизменяет его формы.
Труд как политикоэкономическая категория всегда является общественно определенным трудом - например, наемный труд. Труд же как первичный акт присвоения человеком данного природой источников материальных благ остается, по Марксу, вечным естественным условием жизни, и не стоит приписывать Марксу то, чего он не утверждает.
При капитализме господствующей формой труда является наемный труд. Уничтожение наемного труда - вот что имели в виду отцы-основатели, говоря в своих ранних трудах об "уничтожении труда" - и не надо мудрить. Это не мудро.
markcist
Date: Октябрь, 9, 2010 02:33 (местное)
<<При капитализме господствующей формой труда является наемный труд>>.
Но из чего вы взяли, что у Маркса речь идет только о наемном труде? Индивидуал, работающий сам на себя, в той части, что он занят производством для обмена, тоже занят трудом В ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ.
Недомудривать тем более не мудро.
vwr
Date: Октябрь, 9, 2010 03:02 (местное)
Из того, что неуклюжая фраза об "уничтожении труда" никогда не повторяется Марксом в его зрелых трудах, напротив, как было показано, о труде говорится совсем по-другому. А то, что речь идет именно о наемном труде, вы могли бы, при желании, заметить и сами, поскольку Маркс говорит о капитале, сравнивая его с докапиталистическими формами. Естественно, нам нечего беспокоиться об уничтожении форм производства, уничтоженных и уничтожаемых самим капитализмом. Труд же, поскольку это всегда общественный труд, является всегда исполненным также и "политэкономического смысла", как бы ни усердствовали желающие "вывести человека за пределы экономических отношений".
markcist
Date: Октябрь, 9, 2010 13:29 (местное)
Надеюсь, вы не станете утверждать, что "Капитал" написан именно в зрелые годы. И, надеюсь, вам известно, что в третьем томе Маркс пишет, что подлинное освобождение находится за пределами производства, что именно за его пределами находится общество подлинного гуманизма.
Ну и не стоит противопоставлять "раннего" Маркса Марксу зрелому. Ранний Маркс занимался выяснением общего направления общественного развития. И пришел к выводу, что для подлинного освобождения человека необходимо уничтожить труд. "Зрелый" применял эти выводы к действительности, и пришел к выводу, что на капиталистическо-социалистическом этапе, как первая мера, должен быть уничтожен наемный труд. Дальше он вообще не заглядывал.
vwr
Date: Октябрь, 9, 2010 14:36 (местное)
Простите, но ваши построения высосаны из пальца.
Выяснением "общего направления общественного развития" Маркс занимался всегда, поэтому как раз очень даже "заглядывал" дальше капиталистического этапа.
Прошу вашу бессмыслицу насчет "уничтожения труда" оставить при себе.
Все нужное уже сказано, добавлять нечего.
karlsonmarxx
Date: Январь, 19, 2022 22:24
(ответ на реплику markcist) 
Вы абсолютно правы. Если бы Маркс писал о наемном труде, он так бы и написал!
alt
Date: Октябрь, 12, 2010 20:00 (местное)
"Совершенно очевидно, что когда-нибудь процесс автоматизации полностью вытеснит человека из производства, т.е. уничтожит труд".
Чушь. Автоматизация освобождает человека только от монотонного труда, от повторения однообразных операций, т.е. по сути от низкопроизводительного труда, давая ему возможность реализовать себя в творческом, высокопроизводительном труде. Автоматические станки, роботы и т.п. - не более чем очередной инструмент, повышающий производительность труда.
КОНЕЦ
====
Дальше ещё другие комменты, но их можно будет коснуться как-нибудь потом, эта ветка имеет свою художественную законченность.
Мне важно следующее:
1. В исходном тексте vwr вообще не желает рассматривать и толковать высказывания об "уничтожении труда", просто игнорирует. В комментах уже даёт толкование: речь-де только о наёмном труде, а не о труде как таковом. Это маленькая победа партии уничтожителей. Относительно вырывания (плохих) цитат из (хорошего) контекста можно сказать, что ещё вопрос, что является контекстом. Может быть, те места из НИ и есть тот самый контекст, в свете которого и т. д.
2. Маркс говорил об уничтожении труда в НИ, потом это выражение исчезло, речь уже об относительно большем свободном времени (если не привлекать другие высказывания позднего Маркса). Ну что ж, скажем так: зрелый Маркс сделал шаг назад, притупил остроту анализа, но все же связь между старой и новой, менее радикальной мыслью очевидна. Наша задача продолжить линию раннего. И заодно привести полный комплект его высказываний по теме.
3. Виктор Тяпин (aka markcist) сперва говорит о труде в физическом смысле: вытеснит человека из производства, т.е. уничтожит труд. И в следующем абзаце вдруг внезапно о труде как политэкономической категории: "Труд как политэкономическая категория существует только пока имеется способ обмена. Когда "каждому - по потребности", обмен перестает существовать. Соответственно, и труд тоже". Вот это разворот! Напротив, когда труд в физическом смысле перестаёт существовать, тогда исчезает обмен и осуществляется "по потребности". Или имеется в виду логическое следование от результата к причине?
4. В комменте alt мне нравится непринужденная замена противоположности "наемный - ненаемный", на которой настаивает vwr, на противоположность "рутинный - творческий". Это ведь разные вещи: рутинный труд может быть и наёмным и ненаёмным. Согласно защищаемым мною взглядам, пока есть рутинный, будет и наёмный. А труд творческий, истинно свободный лучше сейчас вообще трудом не называть, от этого только путаница. Во всяком случае, лозунг уничтожения труда имеет практический смысл даже и при том, что творческая деятельность будет существовать, а точнее получит расцвет при коммунизме.