Что такое отчуждённый труд (продолжение одного разговора)
Перенесу разговор к себе.
https://blau-kraehe.livejournal.com/728166.html?thread=41305190#t41305190
Я не уверен, что есть какое-то классическое понимание "отчужденного труда". У Маркса термин употребляется в рукописях 1844 года, в более поздних работах его нет. ( Read more... )
1) Что еще до Маркса понимали под отчуждением? (далеко не только труда),
2) Что является причиной отчуждения труда?
3) что является причиной товарно-денежных отношений?
С товарно-денежными отношениями мне кажется проще всего. Деньги появляются из развития обмена, а обмен - из разделения труда (ведь в случае натурального хозяйства никакой обмен не нужен в принципе).
Следовательно, отсюда можно прийти к выводу, что нельзя преодолеть товарно-денежные отношения, не создав на новом витке развития квазинатуральное хозяйство.
Аналогично и с отчуждением. В моем понимании отчуждение (даже само название "делать чуждым") всего лишь следствие глубокого разделения труда. И правда, какое может быть удовольствие или творчество от труда, если это некая частичная операция на конвейере?
Или таскание кирпичей на стройке? Для творчества нужна свобода, нужно понимание важности результата, а при выполнении частичной функции нет ни того ни другого - человек превращается в робота.
Исключением, может быть разве что администратор, который видит всю картину. Ну или архитектор, который проектирует эту общую картину.
Что касается, того, что труд неприятен, то это уже следствие. Хотя, конечно, он может быть следствием и других причин.
Reply
Там у СВ ваш ответ на эту мою реплику сильно завис, поэтому всё же решил перенести. Это просто дублирование, там ведь тоже осталось.
== 1) Что еще до Маркса понимали под отчуждением? (далеко не только труда) ==
До некоторой степени это оффтоп. Я уже писал, что в рукописях 1844 года у Маркса целый пучок значений, но я выделяю для обсуждения только одно: отношение рабочего к процессу труда. Остальные - производные. Есть юридический термин в английском - alienation - который переводится на русский как отчуждение, как и гегелевские Entfremdung и Entausserung. В юриспруденции это лишение собственности, у Гегеля как общефилософский термин - мистическая конструкция (материальный мир есть отчуждение абсолютной идеи). Относительно того, что Гегель писал о труде, с ходу не скажу, юзер libelli_nestor уже это дело изложил. В любом случае для обсуждения заданной темы без исторического экскурса можно обойтись.
== 2) Что является причиной отчуждения труда? ==
Чтобы продолжать, надо договориться о терминах (см. первый пункт). Если принять моё употребление термина (ибо аз есмь топикстартер), а именно "чуждость, враждебность рабочему самого процесса труда", то для нашего вопроса (материальные предпосылки ликвидации товарных отношений) достаточно будет считать отчуждение труда в этом смысле первопричиной, causa sui. Кстати, Маркс тоже этот вопрос задаёт в этих рукописях, но оставляет без ответа.
== Деньги появляются из развития обмена, а обмен - из разделения труда ==
Здесь ничего не сказано о принципе эквивалентности обмена, который есть следствие "труда-как-страдания". Без этого появляется соблазн трактовать уничтожение раднеления труда как "перемену труда". Где-то уже недавно писал.
== нельзя преодолеть товарно-денежные отношения, не создав на новом витке развития квазинатуральное хозяйство ==
Вот товарищи Акула и Шарпер скажут вам, что квазинатуральное хозяйство, в котором ТДО были успешно преодолены, уже существовало. Только обоснование логической связи ОТ - ТДО может опровергнуть эту т.з.
== В моем понимании отчуждение (даже само название "делать чуждым") всего лишь следствие глубокого разделения труда ==
Здесь я задумался. Да, такое раделение труда усиливает чувство неудовольствия о котором вы правильно аговорили). ЕНо представим, что рабочий не на конвейере, а сам целиком делает весь автомобиль, как когда-то каретный мастер. Принципа "по труду" это не поколеблет.
== Что касается, того, что труд неприятен, то это уже следствие. Хотя, конечно, он может быть следствием и других причин. ==
Не сказали, следствие чего, а говорите о других причинах - других относительно непонятно чего. Если имеется в виду, что следствие разделения труда, то мой ответ чуть выше.
Reply
Уже писал ниже, но не грех продублировать и здесь. Нашел вот такое в википедии (статья об отчуждении (философия):
"Отчуждение (англ. alienation, нем. Entfremdung, Entäußerung) - в философии - категория, выражающая такую объективацию качеств, результатов деятельности и отношений человека, которая противостоит ему как превосходящая сила и превращает его из субъекта в объект ее воздействия.[1]
Тема отчуждения впервые появляется в эпоху барокко и рассматривается сторонниками теории «общественного договора» (Ж.-Ж. Руссо, Дж. Локк, Т. Гоббс, К. А. Гельвеций). Они характеризовали современное им общество как общество отчуждения - делегирования полномочий. Социальные институты в таком обществе (мораль, религия, искусство, также обычаи, привычки - всё, что несёт в себе подчинение общим интересам) являются посредниками между людьми и в силу того, что они есть воплощение воли частных лиц, становятся чуждыми человеку, заставляя его подчиняться частным интересам и развивать свою личность в рамках установленных законов. Эта сила, ставшая над человеком, забирает у него «подлинность», ничего не дав взамен, и он превращается в частичного человека («дробную единицу»). В таком значении «отчуждение» применялось и М. Гессом. Помимо вышеописанных социальных институтов, господствующих над человеком, он отмечает ещё явление денежного фетишизма в обществе: «Деньги - это продукт взаимно отчуждённых людей, отрешённый вовне человек» (М. Гесс «О сущности денег»). //
Очень даже понятно, на мой взгляд.Кстати, хороший пример отчуждения в таком смысле (и чтобы отойти от трудовой тематики) - "не я говорю на русском, а русский язык говорит через меня". И лишь выдающиеся писатели начинают сами "творить язык" - создавать новые слова (кстати, это же постоянно пытаются делать маленькие дети, но мы их быстро отучаем от этой "дурной привычки").
И аналогично, в науке, медицине и т.д. - как где-то писал Маркс, накопленный труд как проклятье довлеет над трудом живым.
Еще один смешной пример - мы вместо того, чтобы самим изучать общество только то и делаем, что цитируем классиков и пытаемся у них найти ответы на все вопросы. "Мертвый хватает живого". Аналогично во многих и других науках - есть такое парадоксальное высказывание, что "ученый велик настолько, насколько ему удалось остановить развитие науки" (к слову, очень диалектический взгляд, хотя некоторые товарищи, вроде акулы диалектику и отрицают).
Я же тут придерживаюсь позиции, что диалектику нужно не отрицать, а развивать дальше, что и пытаюсь делать в своем ЖЖ (см. статьи "Как конструктивно применить диалектику?" https://integral82.livejournal.com/21178.html ). И во многом даже использовал критику Лекса, как отправную точку, для дальнейшего развития (см. "В защиту Энгельса. Диалектическое отрицание в математике и не только" https://integral82.livejournal.com/22079.html). К слову, продуктивный спор в этом смысле еще одно подтверждение "отрицания отрицания" - противник отрицает мою позицию, я же отрицаю его - и в результате получается развитие. Но вот что требует дальнейшего осмысления - почему далеко не всякое отрицание к этому развитию ведет? Получается, что только такое, при котором противники частично отрицают, но частично и принимают критику, иначе если бы они только отрицали, никакого бы развития не было. Кстати, это одно из отличий диалектической логики - в ней противоположности не абсолютны, а формальную логику, на мой взгляд, можно считать частным случаем диалектической.
Но вернемся к отчуждению. Цитата взятая из википедии еще и очень актуальна - ведь делегирование полномочий - основа буржуазной демократии и напрямую вытекает из разделения труда. Ведь если если в обществе царит разделение труда, то очень логично, что управлять должны отдельные люди. Более того, оно еще и "дробится" (появляются ветви власти и т.д.)
И вот именно о постепенном сворачивании такого отчуждения писал Ленин в труде "Государство и революция", когда предполагалось, что люди а) заменят чиновников; б) армию и полицию заменит всеобщее вооружение народа (к слову милиция в переводе это и означает - вооруженный народ). Но на практике не срослось.
Reply
По вопросу о диалектике я на стороне защитников оной, но предмет таков и состояние дел с его освоением таково, что защитники диалектики часто выглядят смешно, бывают невыносимы.
Reply
О диалектике я упоминаю погодя, но тоже не просто так - предмет отчуждения напрямую приводит к "диалектическим ходам мысли".
//По вопросу о диалектике я на стороне защитников оной, но предмет таков и состояние дел с его освоением таково, что защитники диалектики часто выглядят смешно, бывают невыносимы.//
Вот пытаюсь это положение дел исправить, сделать диалектику таким же рабочим инструментом как и формальная логика, только более продуктивным. Впрочем, многое здесь уже сделано в рамках ТРИЗ, но лишь в одном аспекте - в формулировке и разрешении противоречий при создании новых идей для изобретательских задач.
А именно, если мы имеем ситуацию, когда сталкиваются противоречивые требования, то в рамках ТРИЗ разработан логический аппарат, позволяющий а) сформулировать это противоречие, б) его разрешить, в) перейти к идеальному варианту, где данной проблемы уже не будет.
Но это еще далеко не все возможности - в диалектике есть еще много ценного. Но это ценное не только никто не пытается освоить - догматики от диалектики (и марксизма) еще и зачастую запрещают это делать - ведь развивать марксизм в их понимании можно лишь классикам.
Reply
"Отчуждение (англ. alienation, нем. Entfremdung, Entäußerung) - в философии - категория, выражающая такую объективацию качеств, результатов деятельности и отношений человека, которая противостоит ему как превосходящая сила и превращает его из субъекта в объект ее воздействия.[1]".
Т.е. получается, что труд должен "объективироваться" (начать существовать независимо от человека) и противостоять ему как превосходящая сила и превращать человека в объект, а не субъект деятельности.
Вопрос: "где мы такое видим"?
В первую очередь - в регламентации деятельности. Приходит человек работать на конвейер, а ему говорят: "бери вот это, крути гайки здесь, ложи сюда". Все!
А ведь кто-то этот конвейер создал - вложил труд по его созданию.
В науке уже писал выше - 99% -это изучение уже существующего и в лучшем случае 1% - открытие чего-то нового.
До медицины тоже добрались стандарты. Врачи ругаются - называют это "шельдшеризмом". А будешь вести себя как доктор Хаус, т.е. думать - быстро выгонят с работы. Лечи по стандарту - и точка! Помогает не помогает - это не твои проблемы. И это еще не считая огромной кипы бумажек для отчетности.
Второе -это внедрение машин, где человек становиться лишь их придатком. В той же медицине - если все делать по стандарту - то такого врача легко заменить компьютером, а врач будет к нему лишь придатком. А там и медсестрой можно - ведь основную работу все равно не человек делает.
Согласны ли вы, что созданная система - это отчуждение или нет? Кстати, Маркс об этом написал очень образно "мертвый труд господствует над живым".
Р.s. //но предмет таков и состояние дел с его освоением таково, что защитники диалектики часто выглядят смешно, бывают невыносимы.//
Приведите пример, если не сложно.
Далее, такая объективизация - ничто иное, как отрицание в диалектическом смысле.
А значит, можно сделать вывод, что коммунистический труд должен быть "отрицанием отрицания" - т.е. отчуждение должно быть преодолено, но не возвратом к исходному состоянию, а к некому синтезу исходного состояния и его первого отрицания (по аналогии с Гегелевской триадой: "тезис-антитезис-синтез").
Reply
Reply
Ну как это будет в будущем, остается только предполагать. Возможно роботы будут беслатно даваться людям в пользование (приблизительно так, как сейчас бесплатно размещают ролики на серверах ютуба).
Reply
Reply
Leave a comment