Как НЕ стоит разрабатывать комплексы огневого поражения нано-БЛА
Прототип турели с самозарядным дробовиком от Lobaev Arms упоминался ранее. Если кто запамятовал, или пропустил, то может увидеть данный прототип на вот этом видео.
А теперь посмотрим на израильский вариант представляющий собой сопряжение РЛС с АФАР RPS-42 от компании DRS RADA Technologies и лёгкого развертываемого на позиции ДУВМ Smash Hopper от ( Read more... )
А теперь посмотрим на израильский вариант представляющий собой сопряжение РЛС с АФАР RPS-42 от компании DRS RADA Technologies и лёгкого развертываемого на позиции ДУВМ Smash Hopper от ( Read more... )
> был проведен ещё на рубеже 1960-х годов и определено
Это не работает. Модель быстро становится хаотичной, и потому не может предсказывать решения. Есть интересные модели систем, в которых в начале создаётся простой организм из нескольких деталей, у каждой детали своя функция и взаимодействие с другими деталями (при контакте). Несколько организмов (выглядят как органические молекулы) запускаются в условный аквариум, и начинают размножаться, мутировать и взаимодействовать. Зрелище захватывающее и исключительно вдохновляющее, поучительное и полезное. Странные конструкции (мутанты) могут стремительно выжрать победителей прошлого поколения, или перезаражать их с утратой функций, и прочее всякое. Мой тезис в том что модели результаты полувековой давности сейчас не имеют ценности - они не предсказали войну самодельных дронов, практически выжравших с поля боя обычную артиллерию, бронетехнику и тактику - неприкасаемые основы самой концепции наземной войны ещё три года назад. В качестве иллюстрации приведу слова обитателя аквариума:
https://ria.ru/20240602/spetsoperatsiya-1949962236.html
"Война кардинально поменялась. Если раньше ты опасался кассет, прилетов минометов, то теперь это сводится к минимуму, все на дронах"
Каким будет "ИС-3" процесс ещё не определил.
Reply
Больше чем воображаемым становится то, что уже в чертежах. А иначе я получается "стою на плечах гигантов" которые ещё не выросли. Надеюсь конечно что Ваш метафорический "ИС-3" уже в чертежах у какого-либо отечественного разработчика ДУМВ.
>До войны были люди, которые не только придумали Т-35, но и запустили его производство; а после войны остались люди, которые придумали ИС-3 и запустили его производство, хотя могли сделать это и до войны, но место было занято.
Тут на мой взгляд имеет место на совсем верная оценка квалификации кадров, которые как известно решают всё. Не смотря на то что между запуском в производство Т-35 и запуском в производство ИС-3 прошло 13 лет, тот же Николай Всеволодович Барыков, под общим руководством которого был разработан танк Т-35, никуда от танковой тематики к 1945 году не ушёл. В 1944-1945 гг. Н.В. Барыков занимал должности директора завода № 75 в Харькове, главного инспектора по качеству танков и дизелей и главного инженера Главного танкового управления Наркомтрансмаша и Минтрансмаша. С августе 1945 г. он занял пост начальника Главного управления наркомата танковой промышленности.
По поводу же "могли сделать это и до войны". Был в 1931 г. в СССР такой опытный танк как ТГ (ТГ-1, "Танк Гротте"). Ну чисто Т-14 "Армата" начала 30-х. Корпус и башня танка были полностью сварные (впервые в мире). Лобовая броня корпуса трёхслойная, в особо опасных местах толщиной до 44 мм. Беспрецедентно мощное для среднего танка того времени вооружение. Основным вооружением танка выступало 76,2-мм полуавтоматическое орудие ПС-19, самое мощное танковое орудие в мире на тот момент. Ходовая часть из 5 опорных катков большого диаметра на борт с грузошинами и индивидуальной пружинной подвеской с пневматическими амортизаторами, в трансмиссии КПП с 4-передачами переднего и 4-заднего хода.
По ряду параметров, к примеру по мощности основной пушки, до ТГ не мог дотянуться даже Т-34-76 выпуска 1943 г. А уж к примеру по максимальной скорости движения задним ходом и современному Т-90М до ТГ далеко.
Но ТГ "слишком опередил своё время". Крайне высокая стоимость производства и низкая надёжность опытного образца. Советская промышленность начала 1930-х г. просто не могла удовлетворить требования к точности изготовления сложных элементов конструкции этого танка. Не удалось довести и двигатель специальной конструкции разрабатывавшийся для этого танка.
А Вы пишете "могли запустить ИС-3 в производство ДО войны". Не могли. Промышленность не потянула бы. Более, того те ИС-3 что вышли из ворот завода в 1945-1946 гг. уже в 1948-1952 гг. пришлось модернизировать и улучшать в рамках программы устранению конструктивных недостатков.
Вообщем на мои взгляд метафора про "стояние на башне неизбежного ИС-3" плохо описывает сегодняшнюю ситуацию в мире с разработкой систем огневого поражения нано-БЛА. Даже к неизбежности есть вопросы. Есть вероятность что до завершения СВО разработать нормальную систему огневого поражения нано-БЛА стрелковым огнём нигде в мире не успеют и забросят это дело. Лет же через десять-пятнадцать в армии мира уже массово пойдут лазерные системы. Таким образом первое поколение систем огневого поражения нано-БЛА так и останется набором странных поделок не продемонстрировавших той значительной боевой эффективности, на демонстрацию которой надеются их разработчики предвкушая массовое производство своих творений.
Reply
Из того что я читаю, надеяться пока рано -- лобовая броня там толстая и прочная, и даже на третьем году войны не пробита. Но я пишу не о конкретных разработчиках и их чертежах, а о неизбежном результате уже идущего процесса -- кто-то это сделает, и зная это, вполне можно повыступать с крыши ИС-3 прямо сейчас. Вы же не к Путину на доклад, а с анонимусом в инете -- можно себе позволить без рисков. :)
> Тут на мой взгляд имеет место на совсем верная оценка квалификации кадров, которые как известно решают всё.
Такие вещи как ИС-3 через четыре года войны возникают в умах совсем не руководства, директоров заводов, главных инспекторов и прочих ответственных и подневольных лиц. Это создают люди, которые ни о чём другом не думают четыре года.
> ТГ "слишком опередил своё время"
Про ТГ узнал сейчас от вас. Посмотрел. "Крайне высокая стоимость производства и низкая надёжность опытного образца" очевидно были результатом чьих-то усилий по созданию наземного броненосца, хотя в 1939 мысль дошла до наземного дредноута (КВ-2), которыйй и оказался правильной парадигмой. Если с ТГ-1 убрать 37мм пушку и оба бортовых пулемёта, экипаж уменьшился бы до 4~5, в броне башни было бы меньше дырок, и сложность машины значительно уменьшилась бы. Но видимо авторы Т-35 тогда принимали решения, а не авторы ИС-3.
> Вообщем на мои взгляд метафора про "стояние на башне неизбежного ИС-3" плохо описывает сегодняшнюю ситуацию в мире с разработкой систем огневого поражения нано-БЛА.
Наоборот, очень даже хорошо получилось, и вот почему. Как и пути мысли к созданию ИС-3, пути мысли на тему "как жить с дронами на одной планете" идут по линии максимальной трудности, расходов и ошибок. Задача "огневого поражения нано-БЛА стрелковым огнём" эквивалентна задаче "как сделать Т-35 и победить в войне" -- сама постановка задачи сводится к расплате за все совершённые ошибки, списанию всех потраченных средств и времени "на благое дело", а не решение корневой задачи "как победить в войне". Постановка этой задачи уже по-моему очевидна, и на интуитивном уровне подтверждена на поле боя: убрать человеков с поля боя. Сейчас это решается по-разному: прячутся в норах, управляют оружием удалённо, стреляют издалека, может ещё какие-то варианты упустил, неважно. Важно что на этом уровне уже решение принято, но на уровнях повыше, где есть время подумать, лобовая броня крепка как всегда, и мысли за ней в безопасности от реальности.
> через десять-пятнадцать в армии мира уже массово пойдут лазерные системы
Это не спасает даже в теории. Лазерные системы решают одну задачу через околонулевое подлётное время, и создают новую проблему в виде нескрываемого и абсолютно точного раскрытия собственной позиции при первом же импульсе. Поскольку в атаке уже сейчас группы машин, и уже с весьма нетривиальной тактикой применения, потеря нескольких не спасает атакуемую цель от прилёта всех остальных. Условно записавшись в атакующую команду, сразу вижу что задача в целом не становится труднее -- меняется в мелочах, но результат гарантирован. Условно записавшись в обороняющую команду, сразу вижу что я записался в проигрывающую команду, и результат тоже гарантирован: сначала будет ужас без конца, а потом ужасный конец.
Вот с этим беда по ту сторону лобовой брони: они доказали неспособность ставить правильные задачи -- достаточно посмотреть записи довоенных парадов, сколько там всего было, где оно всё сейчас, и почему случился "народный ВПК".
Reply
Придётся с Вами согласится. Со своим "не так делаете оружие, надо вот так!" я действительно ничем не рискую, даже если в своём возмущении ошибаюсь.
>Это создают люди, которые ни о чём другом не думают четыре года.
Я уверен что тот же Владислав Евгеньевич Лобаев, думает о том, о чём надо. Увы, Владислав Евгеньевич, я уверен, никогда не слышал от танке Гроте, системе TAMS от GEC-Marconi Dynamics, или о когда-то выполненной НИИ-61 НИР "Оплот-МО". Зато Владислав Евгеньевич вероятно лучший отечественный специалист по высокоточным винтовкам и всему что с ними связано. В результате первый его подход к вопросу огневого поражения дронов на основе его багажа знаний оказался таким, каким оказался.
Увы, в многочисленных организациях разработавших множество вариантов отечественных стабилизированных ДУМВ разработчики сегодня думают не очень понятно о чём. Может они и правильно думаю, просто мы пока не видим.
>Если с ТГ-1 убрать 37мм пушку и оба бортовых пулемёта, экипаж уменьшился бы до 4~5, в броне башни было бы меньше дырок, и сложность машины значительно уменьшилась бы. Но видимо авторы Т-35 тогда принимали решения, а не авторы ИС-3.
Ряд участников разработки ТГ-1 чуть позже разрабатывал Т-35. В ходе работы над ТГ-1 они явно многому научились. В частности тому что не стоит пытаться разработать двигатель специально для разрабатываемого ими танка. Взяли танковую версию авиадвигателя М-17. А были и те участники разработки ТГ-1, которые ничему не научились. Как тот же П.С. Сячинтов много лет занимавшийся разработкой отечественных танковых пушек. Из которых в сколь нибудь значимую серию не пошла ни одна. Так что я бы не стал слишком критиковать разработчиков Т-35. Бывало и хуже, много хуже.
>Задача "огневого поражения нано-БЛА стрелковым огнём" эквивалентна задаче "как сделать Т-35 и победить в войне" -- сама постановка задачи сводится к расплате за все совершённые ошибки, списанию всех потраченных средств и времени "на благое дело", а не решение корневой задачи "как победить в войне". Постановка этой задачи уже по-моему очевидна, и на интуитивном уровне подтверждена на поле боя: убрать человеков с поля боя. Сейчас это решается по-разному: прячутся в норах, управляют оружием удалённо, стреляют издалека, может ещё какие-то варианты упустил, неважно.
Фокус в том что чтобы максимально убрать человека с поля боя, надо по максимуму вернуть на поле боя бронетехнику, и не в качестве средства непосредственной поддержки пехоты. Тогда для пехотинца останется лишь задача:
https://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm
"завершающих функций"
А так чтоб поле боя совсем без человека. Для этого придется придумать что-то что способно зачистить территорию от последних солдат противника и полностью овладеть ею. Ничего что способно решить эту задачу лучше "человека с ружьём" пока не придумано. Не придуман даже робот который сможет заменить человека-сапёра. А ведь мины и другие взрывающиеся предметы, они не ведут активных боевых действий, они просто ждут когда их обезвредят или на них подорвутся.
Так что полностью заменить человека на поле боя пока нечем. А как появится чем, то можно будет полностью заменить человека и во всех остальных областях человеческой деятельности.
Reply
Это лишь гипотеза без оснований. Простыню по ссылке я не читал, лишь посмотрел дату, выводы и автора -- 2006. Всё довоенное, что не упоминает решающей роли автоматизированного оружия в следующей войне, не прошло проверку практикой. Так что читать нет смысла -- такие люди не только придумали "Армату" и потратили на неё десяток лет бюджета, они этими своими "совершенно недостаточное финансирование" задушили всё остальное, сидя на ушах лпр с рассказами про танки будущего. "Основные усилия необходимо сосредоточить на создании единого перспективного основного танка и полного комплекса боевых машин эшелона передней линии на его базе."
> "завершающих функций"
"Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций."
Пророчество оказалось ложным, и все такие танковые пророки тоже. В реальности стрелки гоняют на краденных джипах, потому что скорость примерно как у дрона, и есть шанс что батарейка на предельном токе сдохнет раньше чем дрон долетит в джип.
> А так чтоб поле боя совсем без человека. Для этого придется придумать что-то что способно зачистить территорию от последних солдат противника и полностью овладеть ею.
Так что лучше такое довоенное никому уже не показывать. Уже сейчас в значительной степени территория зачищена от почти всех солдат и почти всей бронетехники: снизу мины, сверху дроны, посредине прилёты всего остального, всем всё видно днём и ночью, и прятаться можно лишь в норах, куда так часто залетают дроны. Вот это предпосылки для удаления человеков с поля боя -- не потому что там есть что-то лучше овладевающее им, а потому что там уже напрасная смерть для всего от травы до человеков.
> Ничего что способно решить эту задачу лучше "человека с ружьём" пока не придумано. Не придуман даже робот который сможет заменить человека-сапёра. А ведь мины и другие взрывающиеся предметы, они не ведут активных боевых действий, они просто ждут когда их обезвредят или на них подорвутся.
Есть только одна задача: победить в войне. Это не игра в царя горы (посадки, террикона, перекрёстка или "урочища"), а принуждение врага к прекращению сопротивления и навязывание ему своей воли. На третьем году войны, или уже на десятом, ни у кого это не получилось, но получается превращать землю в пустыню (это где нет человеков, кроме как проездом).
Reply
Это лишь будет реинкарнация на новом витке ситуации "сейчас мы бросим вперёд больше солдат и они всё-таки заткнут этот пулемёт. Штыками его прислугу заколют, или ручными гранатами забросают".
Безусловно в ходе войн XX века были забросаны ручными гранатами десятки, а может быть и первые сотни тысяч пулемётчиков, ещё несколько тысяч их были заколоты штыками и зарезали ножами, зарублены сапёрными лопатами и другим режущим и дробящим холодным оружием. Однако при этом на счёту пулеметных расчётов многие миллионы пехотинцев противника.
Это не противостояние меча и щита. Это противостояние огневой и ударной тактики. Огневая тактика после появления пулемёта в конце XIX века - начале XX века безвозвратно победила ударную. На Ваш вызов: "Мы бросим вперёд рои летающих зергов" будет вполне понятный ответ: "Мы снабдим улучшенным охлаждением наши лазеры, обеспечим им непрерывное электропитание и увеличим их число на километр фронта, так чтоб лазерные лучи непрерывно полосовали горизонт часами". Очень сомневаюсь что в результате очередного столкновения тактических концепций ударная тактика вновь возьмёт на время верх в противостоянии.
>достаточно посмотреть записи довоенных парадов, сколько там всего было, где оно всё сейчас, и почему случился "народный ВПК".
Подавляющее большинство комплектующих для конечной продукции как бандеровского, так и отечественного "народного ВПК" выпускается в Китае. Просто представителям народа удалось успешно разглядеть что китайцы выпускают и продают оптом и в розницу "комплектующие и продукцию двойного назначения". Если бы не современная китайская "мастерская мира", сегодня у войны было бы существенно иное техническое лицо. Тех же FPV-дронов камикадзе возможно или не было бы, или они бы применялись в следовых количествах, а не тысячами штук в сутки.
Reply
Нет. Солдат там нет, лишь машины, а в конечном итоге лишь выделенный бюджет и затраты промышленного капитала. И по этим параметрам метод сейчас буквально держит украинский фронт, после того как всё остальное там кончилось, в том числе сколько-нибудь нормальные солдаты (а не улов с улиц). Вы же мне показали Фаланкс, пуляющий очередью сотню снарядов по 30 баксов чтобы сбить одну мину. Вот это примерно то же -- 5~10 дронов на те же деньги "сбивают" пару танков, батарею артиллерии или пару взводов пехоты в норах. Это не новый виток, это просто новое.
> На Ваш вызов: "Мы бросим вперёд рои летающих зергов" будет вполне понятный ответ: "Мы снабдим улучшенным охлаждением наши лазеры, обеспечим им непрерывное электропитание и увеличим их число на километр фронта, так чтоб лазерные лучи непрерывно полосовали горизонт часами". Очень сомневаюсь что в результате очередного столкновения тактических концепций ударная тактика вновь возьмёт на время верх в противостоянии.
Думаю скоро узнаем. Но играть против зергов я бы сейчас не стал, гораздо лучше своих разводить. Если конечно хочется победить в войне, а не пострелять и красиво умереть (типовой сюжет японского кино).
> Если бы не современная китайская "мастерская мира", сегодня у войны было бы существенно иное техническое лицо.
Это да. Но из этого уже всеми сделаны выводы, потому пути назад уже нет, кроме ядерной войны. Как известно, "с увеличением мощности взрыва, количество неразрешимых ситуаций стремится к нулю".
Reply
Солдаты, дроны, зерги - без разницы. В любом случае отыгрывается ситуация: "Сейчас мы Вас бросим волной на пулемёт/на лазерную турель и кто добежит/долетит, то пулемёт/турель уничтожит". Как Вы помните в конце XIX века начале XX века огневая тактика победила ударную, добежать до пулемётов иногда получалось, но пулемёты всё равно выиграли с крупным счётом. Ответ на "уменьшу параметры юнита (ценовые, габаритные) и брошу в атаку их больше с большей скоростью" всегда стандартный "больше пулемётов/лазерных турелей с более высокой скорострельностью". Если поменять солдат на дроны, а пулемёты на лазерные турели общая схема столкновения огневой и ударной тактик останется неизменной. Огневая тактика начинает проигрывать ударной лишь в том случае если боеприпасы на поражение юнита противника стоят дороже чем сам этот юнит. В пределе это выливается скажем в 5 млрд. долларов потраченных Израилем на вторую Ливанскую войну в результате которой было убито (по утверждениям спикеров ЦАХАЛ) 1 тыс боевиков организации Хезболла - прямые экономические затраты Израиля на убийство одного боевика 5 млн. долларов. Но мы то рассматриваем другую гипотетическую ситуацию - стоящий каких никаких денег дрон-камикадзе vs "выстрел" волоконного лазера со стоимостью потраченной электроэнергии несколько копеек.
> И по этим параметрам метод сейчас буквально держит украинский фронт, после того как всё остальное там кончилось, в том числе сколько-нибудь нормальные солдаты (а не улов с улиц).
FPV-дроны сейчас держат фронт лишь по той причине что FPV-дроны легко выбивают беззащитную бронетехнику. А без успешно атакующей бронетехники позиционную Первую мировую войну нельзя превратить в маневренную Вторую мировую войну - войну моторов.
Если бронетехника завтра станет малоуязвима для FPV-дронов, то это произведёт тот же эффект что и массовое появление танков противоснарядного бронирования в начале 1940-х годов. В ходе гражданской войны в Испании танки противопульного бронирования мало что могли. Легкие малокалиберные ПТ пушки расстреливали их легко и непринужденно. И вдруг, несколькими годами позднее, на поле боя появились танки противоснарядного бронирования. Малокалиберные ПТ пушки мгновенно устарели и утратили эффективность. Лучшей ПТ пушкой стала 88 мм зенитка массой несколько тонн, которая сама высотой с танк, и понеслось - маневренные операции на окружение групп армий и фронтов на глубину в несколько сотен километров. Потому что танковые "клинья" (танковые группы, танковые армии) в несколько сот танков стало нечем останавливать.
>Думаю скоро узнаем. Но играть против зергов я бы сейчас не стал, гораздо лучше своих разводить.
Если бы наша армия была готова к большому наступлению, думаю оно бы уже началось. Раз до конца мая большое наступление не началось, значит армия пока не готова. Пусть даже лишь субъективно не готова с точки зрения нашего военно-политического руководства. С моей скромной точки зрения армия пока не готова - технически. Средств огневого поражения вражеских дронов на бронетехнике так и нет, система связи на собственные средства связи тактического звена так полностью и не переведена. "Сильна Красная Армия, но связь её погубит" - приписывают Маршалу Семёну Михайловичу Буденному. Многие вещи не меняясь попросту превращаются в традицию.
>Это да. Но из этого уже всеми сделаны выводы, потому пути назад уже нет, кроме ядерной войны. Как известно, "с увеличением мощности взрыва, количество неразрешимых ситуаций стремится к нулю".
Reply
Я в недоумении. Наша дискуссия началась с вашей заботы о жизнях человеков, которым угрожают несуществующие пока летальные автономные робототехнические системы, которые ларсы. А теперь я читаю что солдаты, дроны и зерги вам без разницы, и даже не знаю что об этом думать. Потому лишь коментарий: сейчас одноразовых дроны частично заменили одноразовых солдат. Как минимум это важное абстрактное гуманитарное достижение, хотя на практике те же солдаты гибнут другими путями. Сделать миллион дронов -- задача на несколько месяцев работы безымянного китайского завода. Потратить их -- тактическое решение. Сделать миллион солдат -- это задача на поколение стране (или народу, как угодно). Потратить их -- потеря поколения. Так что разница есть и по результатам, и по затратам, и по самой возможности.
> Но мы то рассматриваем другую гипотетическую ситуацию - стоящий каких никаких денег дрон-камикадзе vs "выстрел" волоконного лазера со стоимостью потраченной электроэнергии несколько копеек.
Я её уже не рассматриваю -- рассмотрел и нашёл безнадёжной в сложившейся ситуации, по уже описанным причинам.
> Если бронетехника завтра станет малоуязвима для FPV-дронов
Вижу вот какую засаду в этой мысли: система управления пулемётом ГШГ (да, красивое), способная эффективно сбивать дроны для защиты танка, качественно отличается от системы управления дроном, способного преодолеть такую защиту, примерно ничем. Присматриваясь ещё пристальнее к обоим задачам, вижу что это вообще может быть одно изделие с небольшими отличиями в наборе функций. А это возвращает ситуацию в нынешнее состояние, где партизанские дроны со второй-пятой попытки разбирают танк.
> https://www.youtube.com/watch?v=jnLqrp9FdYM
У меня уже аллергия на таких вот филинов-стратегов. Отчасти из-за них по нынешним очевидным результатам лпр РФ протупили 25 лет внешней политики, если конечно её целью не было создать своей стране реконструкцию первой мировой, выход из которой возможен только через третью мировую. Тут должна быть сами знаете какая цитата Черномырдина, но уже несмешно. Но ладно, разберём предложенного филина на запчасти.
1. Он не понимает что такое эскалация, хотя раньше это понимали все сколько-нибудь разумные человеки. Сознательное повышение ставок -- это не эскалация, а игра; эскалация -- это отсутствие других вариантов, кроме итеративного выбора самого плохого варианта. Не показать слабость и "use them or lose them" -- вот ход мысли в состоянии эскалации, и там нет никаких игр, никаких ставок, одни эмоции и гормоны (кортизол и норадреналин).
2. Он не понимает как думают лпр запада. Отчасти он правильно сказал что они не могут отступить по внутренним причинам, но он не сказал главного: они уже верят в свою победу в войне с РФ. А как это случилось, что после холодной войны и двух-трёх поколений западных политиков, жёстко запрограммированных на устанвоку "nuclear war cannot be won and must never be fought" [ автор цитаты, самое днище амовской лпр времён холодной войны: https://www.youtube.com/watch?v=Rgvhs3HTfFg ], которая работала до марта 2022 включительно даже сквозь девяностые, и очень чётко понимающие что такое "act of war", "state of war" и околонулевое расстояние от первого до второго, они сейчас так раздухарились и потеряли инстинкт самосохранения? Послушать сенатора Линдси Грэма и уже пенсионерку Пелози -- там сплошное слабоумие и отвага, и никаких следов холодной войны. Они сопротивлялись как могли, даже Байден объяснял на пальцах что участие в войне на Украине -- это начало третьей мировой войны [ https://www.youtube.com/watch?v=rA3n2Zl18E0 ], но лпр РФ и такие вот филины жёстко разубедили их, буквально заставили поверить в возможность победы, и они поверили. Вот состояние этих дел на сегодня. Я не стану писать как и что дальше следует делать чтобы исправить эту ошибку и восстановить достижение СССР в холодной войне (ядерное сдерживание в головах лпр запада) из остатков сомнений. Это ещё возможно, но потребует намного больше решимости, чем требовалось и не хватило в 2022. Мне есть что написать, но я с этой темой закончил некоторое время назад.
Reply
Наша дискуссия началась с того что Вы заметили как я критикую танк Т-35 стоя на башне ИС-3. Такие метафоры Вы использовали прочитав мою критику рекламного видео израильской компании Smash Hopper пропагандирующего их продукцию как хорошее техническое решение вопроса борьбы с микро- и нано-БЛА над современным полем боя.
В процессе мы обсудили многие вещи, но я никогда не забывал что самая острая проблема текущего военного момента - это проблема микро- и нано-БЛА, в особенности проблема FPV-дронов.
Вы встали на позицию что дроны уже бесповоротно победили, а скоро достигнут абсолютной победы обзаведясь автономностью. Я же отвечал что эффективные средства огневого поражения микро- и нано-БЛА ещё просто не появились на современном поле боя, и за одно озвучивал своё понимание как такие средства могут выглядеть.
Так что да, я об огневом поражении всяких мелких роботов. Жаль что я слишком "растёкся мыслию по древу" и Вы упустили что красной нитью моих комментариев всегда был вопрос огневого поражения мелких дронов, который ещё просто разумно не решался.
>Вижу вот какую засаду в этой мысли: система управления пулемётом ГШГ (да, красивое), способная эффективно сбивать дроны для защиты танка, качественно отличается от системы управления дроном, способного преодолеть такую защиту, примерно ничем. Присматриваясь ещё пристальнее к обоим задачам, вижу что это вообще может быть одно изделие с небольшими отличиями в наборе функций. А это возвращает ситуацию в нынешнее состояние, где партизанские дроны со второй-пятой попытки разбирают танк.
Повторюсь, дрону со штыком с кумулятивной гранатой наперевес нужно ещё добежать долететь до места из которого в него стреляют, и отсылки к "нас больше, мы навалимся толпой/роем" сводятся к тому удастся ли атакующим трупами завалить перенасытить своим количеством оборону или истощить боезапас обороняющегося. Хорошо, у ДУМВ на танке после пятого дрона закончится готовый к стрельбе боезапас пулемётных патронов. А у ДУМВ танков всего танкового батальона? Куда успеет добраться атакующий танковый батальон первого эшелона прежде чем ДУМВ на его танках перестанут отстреливать FPV-дроны? На рубеж ближайшей задачи успеет выйти, а может дальнейшей задачи? Если нет, значит следует увеличить готовый к стрельбе боекомплект ДУМВ на башнях с 2500 до 4000 патронов (на "Абрамсе" М1 вообще было 11400 патронов калибра 7,62 мм в возимом боекомплекте. Потом несколько уменьшили).
Reply
Вопросы хорошие и правильные, но воздержусь от развития этих мыслей. Отчасти из-за предпочтения "стоять на башне" танка, который уже можно потрогать руками. Отчасти из-за принципиальной позиции разделять ласточек на добрых и специальных, которые существуют в односторонней изоляции от внешнего мира. Скажу лишь автономия одинаково для всех открывает путь к победе (на всех уровнях), что давно не новость (кто читал открытые программные документы по теме), но в войне по определению победить может только одна воля. Почётного второго места не существует, и дружба не побеждает (даже в советской школе).
Reply
А с чего Вы решили что Запад отдаст свою гегемонию без того чтоб не поугрожать горячей третьей мировой войной? Когда меня до горбачёвской сдачи позиций третьей мировой пугали - мне было страшно. Сегодня мне не страшно. Тогда политические глыбы вроде Рейгана шутили "я подписал указ об объявлении России вне закона на вечные времена. Бомбардировка начнётся через пять минут". А сегодня с патетически-серьёзными лицами грозят третьей мировой клоуны вроде Макрона. Я уже не в том возрасте чтоб бояться принимающих брутальные позы и строящих напряженно-волевые рожи клоунов. Цирк есть цирк. А политика. Политика есть искусство возможного. И верить в то что 25 лет назад Россия так же могла бросить вызов гегемонии Запада, как она эта делает сегодня - взирать на политическую историю России и мира в целом сквозь розовые очки.
>Он не понимает что такое эскалация
Переслегин точно читал книгу Германа Кана "Об эскалации". Как впрочем и книгу Кана "О термоядерной войне". В критике Переслегина Вы можете дойти до того что и Герман Кан, который ввёл в научный оборот сам термин "эскалация войны", не понимал что такое эскалация. Не думаю что это будет правильным. Особенно если Вы сами не читали ни книгу "Об эскалации" (On Escalation. 1965 г.) ни книгу "О термоядерной войне" (On Thermonuclear War. 1960 г.).
https://globalaffairs.ru/articles/lestnicza-eskalaczii/
"Фёдор Лукьянов: Существует ли теория эскалации, которая учитывает не только потенциалы, но и психологию?
Игорь Истомин: Такая теория разрабатывалась очень активно ещё в 1960-1970-е гг. прежде всего в Соединённых Штатах, когда стало понятно, что Советский Союз догоняет по количеству ядерных ракет, ядерных возможностей. Соответственно, прежний подход, основанный на угрозе массированного удара в случае любых попыток усиления СССР, становился слишком рискованным, и начали разрабатываться более гибкие варианты действий с учётом того, что в ответ Советский Союз может нанести неприемлемый ущерб Соединённым Штатам.
Наверное, самый известный автор, который этим занимался, был американский футуролог Герман Кан. Он разработал чёткую многоуровневую лестницу эскалации с вербальными предупреждениями, предупредительными выстрелами (когда предполагается использовать ядерное оружие для ударов по каким-то не значимым объектам). Считалась, что эта теория будет помогать конкурировать с противником и одновременно снижать возможные негативные последствия - предотвратит крупномасштабную ядерную войну.
Когда в 1990-е гг. открылись советские архивы и стало понятно, какие представления были в том числе у советских военных, то выяснилось, что Генеральный штаб Вооружённых сил СССР совершенно не рассматривал такие игры с управляемой эскалацией и ограниченной войной. В доктринальных документах было чётко прописано: если будет столкновение с НАТО, то ядерное оружие будет применяться массированно с первого этапа конфликта. Естественно, это та ситуация, когда «для танго нужны двое»: если другая сторона руководствуется другой концепцией рациональности, если она ожидает, что всё будет совсем по-другому, то, конечно, вам очень сложно выстроить одну и ту же логику, применимую для всех."
> Я не стану писать как и что дальше следует делать чтобы исправить эту ошибку и восстановить достижение СССР в холодной войне (ядерное сдерживание в головах лпр запада) из остатков сомнений.
Вы ведь в курсе по НЕстратегическому ядерному оружию и средствам его доставки мы сегодня многократно превосходим ядерные страны НАТО?
>А как это случилось... они сейчас так раздухарились и потеряли инстинкт самосохранения?
В "обществе спектакля" актёры отыгрывают свои роли. Если у бывшей голливудской звезды Рейгана это в своё время получалось убедительно, то сегодняшние фальшивят и переигрывают. Станиславский бы их всех забраковал.
P.S. Шутка Переслегина о том что придётся потом оправдываться перед ангелами мне понравилась.
Мы все когда нибудь умрём, но точно не все сразу, или за короткий срок. Не стоит всерьёз пугаться угроз клоунов.
Reply
А не существует никакой гегемонии. Есть различия по множеству параметров в обе стороны, и все они функция времени и самих себя. Что-то у запада получается, что-то нет; что-то у РФ получается, что-то нет; всё не получается ни у кого, а гегемон должен только так по определению. Относительно угроз, напишу свой взгляд на это чтобы закрыть эту ветку нашей фрактальной дискуссии. Если запад угрожает РФ ядерной войной, лучше всего для РФ нейтрализовать эту угрозу тем же средством. Конкретно, если бы меня каким-то чудом заставили порулить РФ часа на два, было бы сделано следующее:
1. обращение к народу РФ, с пояснением самыми простыми словами тезиса выше и последующих действий (строго в ситуации на сегодня), которые случатся через 30 секунд;
2. МО заканчивает выполнение полученного час назад приказа: взорвать маломощный ядерный заряд на высоте 80км над северной оконечностью Новой Земли; ещё через пару минут (чтобы сенсоры успевали) взорвать маломощный ядерный на высоте 2км там же; ещё через пару минут взорвать самый мелкий ядерный заряд (желательно нейтронный или неотличимый) на оптимальной высоте там же; мне всё равно как всё это туда долетит, но чтобы за два часа и вовремя всё это было сделано и доложено;
3. после моего обращения к народу, представитель РФ в ООН передаёт в совет безопасности (и копию генсеку) письменную благодарность от меня лично и народа РФ за предупреждение о готовящейся ядерной войне против РФ, и уверение что "мы вас услышали и готовимся", а потом я демонстративно уезжаю на рыбалку в районе Новой Земли, хотя на самом деле мои два часа наконец-то истекли и Путин отдыхать закончил.
Результатом моего правления был бы шоковое возвращение западного страха времён холодной войны, выход из иллюзии что "а так можно было" (нет, так нельзя было), истерика ширнармасс запада, падёж рынков, финансовый шок, каскад шоковых реакций во всех системах, и полная растерянность из-за отсутствия какого-либо страшного продолжения после такого страшного начала. Западу будет о чём поговорить следующие пару лет, и темой точно будет не "как бы нам начать ядерную войну с РФ" -- любой политик совершил бы моментальное политическое самоубийство, вякнув хоть что-то кроме обещаний мирного неба своим избирателям. Да и самим себе тоже, потому что "crazy Russians are back". Но меня даже на два часа ещё нужно очень заслужить, а пока Путин и что выросло. :)
> можете дойти до того что и Герман Кан, который ввёл в научный оборот сам термин "эскалация войны", не понимал что такое эскалация
Не читал, не осуждаю, но мне не нужно читать книги футуролога про психологию эскалации, чтобы понимать что такое эскалация и как это работает. Это биологический процесс, и если уж читать книги для понимания эскалации, это должны быть книги по истории, этологии и химии мозга. А вот эти темы я копал и копаю в своих интересах, побочным эффектом чего стало понимание эскалации (среди прочих аспектов поведения). Наглядным руководством по этой теме считаю фильм-исповедь Роберта Макнамары "Туман войны". Он понимал эскалацию и прочие аспекты поведения лпр, рассказал эпизоды из своей жизни (в том числе 1962) по теме, и вообще много чего рассказал по теме, а вот книгу не написал. Он участвовал в куче войн, он вёл кучу войн, он придумал ядерное сдерживание, на нём море крови, но последнее что он сделал в своей жизни -- записал этот фильм на тему ядерной войны, как и сколько раз "we where this close", и что творилось в головах лпр в те моменты. Он сформулировал и оставил тезисы для понимания этой темы:
01 Empathize with your enemy
02 Rationality will not save us
03 There's something beyond one's self
04 Maximize efficiency
05 Proportionality should be a guideline in war
06 Get the data
07 Belief and seeing are often both wrong
08 Be prepared to reexamine your reasoning
09 In order to do good, you may have to engage in evil
10 Never say never
11 You can't change human nature
В 2022 лпр РФ нарушили 1, 2, 7, 10 и 11, что создало нынешнюю ситуацию для РФ; потом и по сей день 5 и 8, что сделало эту ситуацию статичной. Может и остальные, сейчас не хочу думать об этом.
Reply
Об этом у него тоже есть, точно в эпизоде про 1962, но может и не только. Надо снова посмотреть.
> Вы ведь в курсе по НЕстратегическому ядерному оружию и средствам его доставки мы сегодня многократно превосходим ядерные страны НАТО?
Я в курсе. Приведу пункты 1 и 2 из списка выше, как иллюстрацию почему это не помогло, и РФ застряла в реконструкции первой мировой. По 1: в данный момент, за пределами бронированного аквариума с военными внутри, актуален принцип "нестратегического ядерного оружия не существует". Это на сегодня так, если завтра кто-то бахнет, он потеряет актуальность, но сегодня он действует -- так мыслят на западе. Ну и 2: в 2022 лпр РФ уничтожили сам принцип ядерного сдерживания, западную аксиому что нельзя совершить акт войны против ядерной державы, так чтобы ничего за это не было. Оказалось что можно, а значит сдерживание уже не работает, но если оно не работает, то оно одинаково для всех не работает. Это уже наверно пункт 10. Ну и пункт 9 подсказывает как выбираться из этой сказки с минимальным ущербом, но только по желанию.
> Мы все когда нибудь умрём, но точно не все сразу, или за короткий срок. Не стоит всерьёз пугаться угроз клоунов.
08 Be prepared to reexamine your reasoning
10 Never say never
Reply
А почему бы и не застрять в реконструкции Первой мировой ещё на некоторое время, если в процессе этой реконструкции ты объективно усиливаешься, а твой противник последовательно проходит все пять стадий принятия неизбежного? Естественно вот это вот всё не планировалось, но: "Ни один план битвы не выдерживает проверку встречей с противником".
Готова ли сегодня Россия к войне с НАТО лучше чем в начале 2022 года? Я считаю что да. А у западных политиков сегодня несколько иные представления о "вундерваффельности" их вооружений и возможностях военной мобилизации экономик их государств чем были даже год назад. Не говоря уж о ситуации весны 2022 года, когда Джонсон привёз указание Зеленскому: "Давайте будем просто воевать".
Хорошо. Давайте просто повоюем.
Reply
Противник же НАТО, а они даже "не участвуют". В это же время РФ усиливается, теряя людей, получая ветеранов с PTSD и всевозможными увечьями, детей-сирот, вдов и расходы на всё это. Также растёт ВНП, потому что в него входят и военные расходы на всякое что уезжает в поля и там остаётся, обнуляя все вложенные в него ресурсы. Вот было недавно от "лиц", дескать военные расходы РФ достигли уровня СССР конца восьмидесятых, уж не знаю в абсолютном или процентном выражении, но это тоже путь к усилению, но всё же не в ту сторону. Понятно что лпр обосрлсь с планированием, и в результате цепочки импровизаций блицкриг превратился в реконструкцию первой мировой - бывает, лпр тоже ошибаются с редкими перерывами. Но как всё это оказывается хорошо для РФ, а не просто "так получилось"? Эту логику я могу понять лишь как деформацию сознания после длительного стресса, то есть некое проявление PTSD. Или я тупой и не понимаю где все выгоды для РФ, может и так, но война пока не идёт к победе (кого-либо), и все (ну или уже почти все) участники и причастные верят в свою победу, а значит война не может закончиться. Поколение выросшее в таких условиях, с PTSD с детства-юности-молодости - это тоже выгода для РФ? Считайте все эти вопросы риторическими, я вообще не хочу на эту тему думать.
Reply
Leave a comment