>Именно так. Вот об этом и речь: инерция ума в лучших традициях человеков. Зачем этот атакер нужен, если его ещё "прикрывать" нужно?
В процессе формирования тактических концепций войны в воздухе выяснилось что атакующий сам может быть атакован в момент атаки. По этому, пусть и не сразу, и появилось такое минимальное формирование истребительной авиации как пара.
С появлением ракет "воздух-воздух" средней и большой дальности выяснилось что выход из атаки/из боя по израсходовании ракет весьма опасный маневр и выходящие из атаки/боя самолёты нуждаются в прикрытии.
Сегодня обеспечена возможность многоканальной атаки воздушных целей ракетами средней/большой дальности и казалось бы "до зубов" вооруженный ракетами истребитель может выполнив пуск всех своих ракет средней/большой дальности по нескольким целям превращается в почти безоружную "платформу" нуждающуюся в том чтобы её выход из боя был прикрыт другими самолётами.
>Отдельного внимания заслуживает "разрешение на применение оружия": чтобы такие разрешения давать, нужно чтобы мозги работали, а этого в бою нет -- кортизол.
В бою на большой и средней дистанции мозги успевают работать. В ближнем маневренном воздушном бою самолёты пятого поколения лишаются большинства тактических преимуществ, по этому уклонение от ближних маневренных боев - наилучшая тактика для этих самолётов.
Именно по этому считается что кроме малозаметности истребитель 5-го поколение должен иметь крейсерскую сверхзвуковую скорость и высокие разгонные характеристики. В полной мере этим требованиям соответствует только F-22A. Су-57 с "двигателями первого этапа" видимо не до конца. Об F-35 можно даже не говорить - самолёт создавался как "ударный истребитель", фактически истребитель-бомбардировщик, а не как истребитель завоевания превосходства в воздухе, и способность вести воздушный бой в его концепции никогда не рассматривалась как главная функция.
1. Это человеческие тактики. Ракета атакует одна, или залпом, или как угодно -- ей всё равно, она выполняет свою функцию пока может, и за это их боятся человеки. БЛА в этом аспекте не отличается от ракеты, но только если он автономен. Если ему кто-то что-то там будет разрешать или командовать, наверно лучше вообще без него.
Как мы обсуждали в прошлый :) раз, правильный БЛА после расхода ракет не выходит из боя (это тоже человеческая тактика), а ведёт ближний бой, в котором у него непреодолимое преимущество перед человеками.
Добавление БЛА к истребителю ничего принципиально не меняет: добавятся ракеты в залпе за счёт оружия подконтрольного БЛА, а дальше будет то же самое -- уже две безоружные машины будут "выходить из боя", и кто-то или что-то потребуется для их прикрытия. Поскольку амы делают свой подконтрольный (Кратос), ситуация вообще заметно не меняется.
2. Мозг работает не на какой-то дистанции, а в формируемых им же условиях. Если на большой дистанции мозг заметит что в него летят шесть ракет большой дальности, он отравится кортизолом и прекратит мыслить, как и показано на примере Ф-16 в Ираке 1991. Беспомощное паникующее существо -- вот всё что остаётся от обученного и самоуверенного боевого пилота, когда мозг не может работать. Как мы уже обсуждали, ракеты лишают преимуществ дальнего боя -- лучше это использовать в сочетании с преимуществами БЛА, а не ждать пока это используют против, и потом сделать очередное открытие по печальным результатам. Конкретно: БЛА пуляют РВВ-БД, и противник сразу теряет интерес к нанесению вреда -- вред уже летит к нему; даже если он пульнёт в ответ, БЛА не будут "выходить из боя", а догонят и убьют, даже если придётся из пушки. Вот это следует использовать, а не копировать амовскую ошибку. Это суворовский принцип на современном техническом уровне, а не "проклятый дефенсив".Никогда не отступать, лучшее войско всегда в движении (мне ж лучше смерть, нежели дефенсив).
1. Это тактика многоразовых боевых систем. Ракеты - одноразовые, по этому у них нет никакой иной тактики кроме тактики "камикадзе".
БЛА - кроме БЛА-камикадзе (к примеру таких как барражирующие боеприпасы), многоразовая боевая система, и в бою очень желательно чтобы она выжила для следующего боя, а не убилась об противника.
Не бывает правильных и неправильных БЛА. Бывают дорогие и дешевые. Дорогие - многоразовые, потому что делать их одноразовыми слишком дорого. Дешевые могут быть одноразовыми. Но за дешевизну приходится платить слабостью боевых свойств.
2. Мозг работает когда успевает за событиями. Ближний бой слишком скоротечен для мозга. Дальний - нет. Ракеты большой дальности летят к своим целям минутами.
>Никогда не отступать, лучшее войско всегда в движении
Даже когда заканчиваются боеприпасы и горючее?:) Для многоразовых боевых систем предпочтительнее пополнить боекомплект и запасы горючего чем израсходовав и то и другое пытаться идти на таран.
Не стоит к беспилотным носителям ракет производственной стоимостью как истребитель относится как к одноразовым ракетам выпускаемым тиражами в десятки тысяч экземпляров.
А Kratos Valkyrie - посмотрим сколько будет стоить и на что будет способна. Если окажется по стоимости и умениям где то посредине между современными ракетами и их носителями, может и найдёт свою нишу, а может и нет.
1. Пока есть ракеты -- привожу пример ракет. Для меня ракета (вроде Питон-5, а не любая) -- это упрощённый до предела БЛА, и неважно сколько он разовый. БЛА -- это материализация функции, и если выгодно чтобы материализация была одноразовой, значит нужна одноразовая. Такая ракета стоит порядка мегабакса, может меньше; С-70 будет не дешевле Су-30 -- сколько в нём ракет? Пусть полсотни. Сколько он за весь свой жизненный цикл убьёт врагов? Хорошо если один. Полсотни ракет -- это минимум два десятка убитых врагов. Это экономическое обоснование для примера. :) Для БЛА тоже есть обоснование, но самого БЛА нет. Удаление из машины человеков полностью меняет и тактику, и экономику, и даже стратегию -- возможен возврат к массовому производству техники, как было во времена МиГ-21, против чего врагам просто нечего делать. Десять тысяч машин, даже при потере тыщи, выиграют войну, при этом сохранят почти весь боевой потенциал. МиГ-21 на нынешние фантики стоил порядка первых мегабаксов -- пусть 30 гигабаксов (за десять лет!) на такую воздушную армию, и мир РФ обеспечен без всякой войны.
Бывают правильные и неправильные БЛА, потому что бывают правильные и неправильные идеи, материализуемые в БЛА. Можно сколько угодно называть неправильный БЛА многоразовым, а потом встреча с врагом сделает его одноразовым. А экономика улучшается массовым автоматизированным производством, что уже 30 лет в автопроме, но ракеты и самолёты до сих пор делаются методами Фаберже. Машина полторы тонны, стоит пусть 30 килобаксов (чтобы дорогая для примера) -- это 20 баксов за килограмм машины. Килограмм МиГ-29 стоит 2727 баксов, F-16C/D - 2887, ракеты "Искандера" -- 2741. Все числа одного порядка, почти одинаковые (все баксы 2009 года), и причина в экономике. Чем легче машина, тем их больше за тот же бюджет -- пять пятитонных БЛА за цену одного обычного, и как минимум на порядок больше при переходе на автоматизированное массовое производство. Для ракет -- на два порядка, они не сложнее автомобиля. Вот такая экономика вырисовывается.
2. Про мозг я уже написал, спорить не стану. Хотите проверить -- попробуйте вспомнить экзамен, к которому вы были не готовы. Он не был скоротечным, но это никак не помогало -- стресс лишает способности мыслить, это защитная реакция мозга. Драться или бежать -- вот что помогает делать мозгу кортизол.
Я не знаю как вы себе представляете пополнение запасов посреди боя, когда противник уже в воздухе и летит вас убивать. Я понимаю что герой хочет домой к жене, кроме случаев когда герой посмертно. Если БЛА пульнул дальние и потом средние ракеты, он не только кого-то там уже убил, улучшив себе тактическую ситуацию, он ещё очень ухудшил тактическую ситуацию врагу. И если в такой дважды выгодной ситуации он оказывается среди врагов, и может сбить ещё несколько из пушки, а потом "задеть" последнего", то функция БЛА будет максимально реализована именно так, а не возвращением назад для пополнения. Я легко представляю как потери БЛА в бою с героями могут составить 1 БЛА на 10 героев -- все ракеты, потом пушка, потом возможно "задевание". В результате враги потеряют и машины, и пилотов, а БЛА подвезут со склада, где их полно. Это не основная тактика, но крайний случай, в котором БЛА максимально реализует свой боевой потенциал. Достигнутая в таком бою победа может открыть новые тактические возможности, позволит развить успех. А вы цепляетесь за семантику: одноразовый, многоразовый. Никто не знает сколько раз слетает любая машина -- подсчёт разов является самообманом. Пилот хочет считать себя многоразовым, но история это не подтверждает. Автономный БЛА не считает вообще -- он реализует свою функцию в пределах своих и тактических возможностей. Это другая идея, которую не могут понять герои.
Если бы можно было создать БЛА с ценой ракеты "Питон-5" но с дальностью, продолжительностью полёта и с сенсорами БЛА С-70 "Охотник", то так бы все и делали.
Но пока что есть "патрон" и есть "ружье". И "ружья" по цене "патрона" сделать не получается. По этому "ружье" остаётся многоразовым, а внутри "ружья" одноразовые "патроны".
И если Вы отмечаете что легковые автомобили делают на конвейере и стоят они к примеру 30 тыс. у.е. то самолёты, даже какие нибудь "Цессны", делают да, по другому, и стоят они уже гораздо дороже. А если Вы захотите легковой автомобиль разгоняющийся до скорости свыше 300 км/ч, то он будет стоить дороже "Цессны".
Не думаю что это из за злонамеренности производителей самолётов.
В процессе 4-й промышленной революции вероятно много что измениться, но пока что промышленность не готова уровнять массовые легковушки, суперкары, "Цессны" и сверхзвуковые самолёты в производственной себестоимости, и это приходится учитывать.
Квадрокоптеры можно собирать на конвейере миллионами штук, но у них слабые ЛТХ. Сверхзвуковые истребители собирают вручную на стапелях и выпускают меньше двух сотен в год на всех заводах мира.
Для F-35 придумали сборочный конвейер, но как то пока слабо помогло.
Вы хотите собираемый на конвейере 5-тонный БЛА? Если это будет сверхзвуковой реактивный БЛА с БРЛС и электрооптическими системами он всё равно будет стоить дороже чем основной боевой танк.
Опять вы хватаетесь за семантику: патрон, ружьё. Стоимость БЛА я считаю за килограмм. Масса ракеты типа Питон-5 -- 100кг, масса правильного БЛА -- пять тонн (аналог МиГ-21), разница 50 раз. Даже в пересчёте по удельной цене МиГ-29, Ф-16 и большой ракеты, пятитонный БЛА должен стоить не более 15 мегабаксов. Это при условии традиционной ручной сборки и штучного производства. Но такая машина должна быть продукцией автоматической линии, а это снизит цену на порядок минимум при сравнимом росте выпуска машин. Грубо говоря, завод примерно тот же и стоит примерно столько же, а производительность на порядок больше. Пусть в таком случае БЛА стоит 2 мегабакса -- это даёт возможность за гигабакс (стоимость среднего боевого корабля или 20 боевых самолётов) получить 500 БЛА. Думаю не нужно доказывать что победить такую армаду в атаке сегодня не смогут даже амы, не потеряв всё что выставят против неё, что абсолютно неприемлемо.
Я не пишу "конвейер" -- это было ещё сто лет назад у Генри Форда. Я пишу автоматизированная сборка -- это как сейчас на любом приличном автозаводе. А в авиапроме любят всё руками трогать -- посмотрите видео с заводов РФ, штатов или Европы. Везде одинаково Фаберже.
В РФ танк стоит два мегабакса -- пусть пятитонный БЛА стоит 2.5 мегабакса для выполнения вашего условия. Это ничего не изменит в результате -- армада будет 400 БЛА вместо 500, с тем же результатом для врага.
з.ы.1 Вот что такое автоматизированная линия. youtube .com /watch ?v=LVtBjFUfFLE
з.ы.2 А вот авиасборочный конвейер для лёгких ЛА. Разница очевидна, и очевидна причина разницы в стоимости продукции. youtube .com /watch ?v=BKMlSLoNhCc
>Опять вы хватаетесь за семантику: патрон, ружьё. Стоимость БЛА я считаю за килограмм. Масса ракеты типа Питон-5 -- 100кг, масса правильного БЛА -- пять тонн (аналог МиГ-21), разница 50 раз. Даже в пересчёте по удельной цене МиГ-29, Ф-16 и большой ракеты, пятитонный БЛА должен стоить не более 15 мегабаксов.
Подождите, если "Питон-5" стоит миллион, а Вы хотите БЛА в 50 раз большего веса по удельной стоимости "Питона-5" то этот БЛА будет стоить в 50 раз больше чем "Питон-5" - 50 млн. долларов.
Проблема в том что числить БЛА за 50 млн. долларов таким же "расходным материалом" как и ракету "Питон-5" за 1 млн. долларов ни один финансист не позволит. :)
>Но такая машина должна быть продукцией автоматической линии, а это снизит цену на порядок минимум при сравнимом росте выпуска машин.
Пока таких автоматических линий нет. Для F-35 создан сборочный конвейер:
По сравнению с 2012 г. число тысяч человеко-часов потребных для окончательной сборки самолёта удалось снизить более чем в два раза, но это всё равно 41,5 тыс. человеко-часов для F-35A.
В сравнении 29 тыс. человеко-часов потребными для сборки одного F-16A в 1984 году, с 14,5 тыс. человеко-часов потребными для сборки одного B-24 в январе 1944 г. или в сравнении с 4 тыс. человеко-часов потребными чтобы собрать один Bf-109G откровенно не впечатляет:
>Я не пишу "конвейер" -- это было ещё сто лет назад у Генри Форда. Я пишу автоматизированная сборка -- это как сейчас на любом приличном автозаводе.
Роботизированная. Но это всё равно конвейер.
А так как современный самолёт много сложнее чем современный автомобиль или чем самолёт времён Второй мировой - то маемо, шо маемо.
Концепция Ваших БЛА невозможна без изменения современных принципов производства высокотехнологичной техники.
Могу лишь отметить что современный реактивный самолёт и реактивный двигатель для него - это гораздо более высокотехнологичная техника чем современный автомобиль и двигатель для него.
Попытка в лобовую вот так вот просто взять и начать производство реактивных самолётов по автомобильным стандартам обречена на провал.
С изменением принципов промышленного производства (аддитивные технологии, все дела) всё измениться, но до изменения этих принципов нужно ещё дожить.
Так что давайте посмотрим с каким успехом завоюет себе место под солнцем Kratos Valkyrie.
Я не знаю цену Питона-5, на глаз примерно такая. Расчёты для БЛА я дал -- на основании МиГ-29, Ф-16 и ракеты "Искандера". Все они укладываются в ~$2800~2900 за кг. Для Питона-5 нагуглилось 105кг массы и 500к баксов -- это 4762 бакса за кг. Однако в круглые суммы с кучей нулей я не верю, потому цена вероятно "рыночная", а порядок удельной цены тот же что и в других случаях. В любом случае по удельной цене пятитонный БЛА сравним с лёгким истребителем, а не со стокилограммовой ракетой, и пересчитывать ракету в БЛА с разницей 50 раз неразумно. Аналогия между ними в сенсорах и алгоритмах.
Проблема с семантикой решается семантикой, и вопрос решает не финансист, а генштаб и МО.
Современный самолёт делается для существующих заводов, где такие же люди, поэтому делать иначе "религия не позволяет". Модульная конструкция с адаптацией для автоматизированной сборки не является новшеством или трудностью -- МО может записать это в ТЗ заказа на тыщу БЛА, и на этом трудности будут преодолены. Все трудности производства -- в головах, а головы поддаются разнообразным воздействиям.
Технологии двигателя не получится использовать для оправдания ручного труда. Микроэлектронные технологии ещё "выше" -- там тоже возня с кристаллами, но на совсем другом уровне требований. Однако именно автоматизация процессов позволяет делать невозможное, вроде экономически выгодных микросхем с нанометровыми компонентами. Все процессы создания двигателей разделяются на отдельные операции, и все эти операции автоматизируемы. Не делают это лишь по инерции, и отчасти из-за малых серий. Преимущества БЛА наиболее полно реализуются при больших их количествах -- в сериях из сотен или тысяч, причём с модификациями и модернизациями. А это лучше всего делать автоматизированной линией, потому что в автопроме вся линия перестраивается на другую модель минут за пятнадцать, а на переучивания и переделывания методами Фаберже уходят годы. В целом вопрос полностью экономический, и технологии инвариантны.
Конечно, производство самолета полностью отличается от массового производства автомобилей. Производители самолетов сталкиваются с уникальными проблемами, неизвестными в автомобильной отрасли, такие как малый объем производства, экзотические материалы и большое количество компонентов со сложной формой. В связи большими габаритами конструкций участвующих в производстве, достаточно сложно достигнуть полной взаимозаменяемости деталей. «Автомобилестроительная отрасль успешно заложила автоматическую сборку на этапе проектирования автомобилей так, чтобы они могли быть собраны с использованием роботов», говорит Конки. «Но в авиастроении вес и аэродинамика играют более важную роль, чем удобство сборки. Сборка в авиастроении это традиционно ручной процесс, потому что задачи требуют высокой квалификации и сноровки. Люди постоянно принимают решения в течение хода сборки и применяют к текущей ситуации. Высокие объемы производства в автомобилестроении позволяют инженерам посвящать роботу отдельную технологическую задачу и в каких-то случаях производство отдельного компонента. Авиастроители сталкиваются с многообразием компонентов и с жесткими требованиями по точности. Многообразие компонентов потребует и высокого объема оффлайнового программирования роботов. «Объем автомобильного производства примерно от 50 до 60 единиц в час», указывает О’Брайен из Comau. «Для контраста большой объем производства для авиастроения - это один самолет в день при работе в несколько смен. Это делает сложным создание эффективной задачи для робота на такой период времени, так как операция будет прерываться для выполнения нескольких задач, которые могут быть выполнены только в ручную, и в этот период времени работ будет простаивать. Это дает потенциал для «совместной» работы человека и робота, которая должна быть абсолютно безопасна. Такая безопасность потребует дополнительной площади, которая раньше использовалась для устаревших процессов сборки». Возникает огромная разница, когда дело доходит до объема выпуска деталей. «В автомобильной промышленности объем производства субподрядчиков доходит до миллионов единиц каждого изделия, в то время, когда объем авиастроительного производства деталей- от 100 до 5000 изделий в год», замечает Патрик Лафтер, региональный инженер по продажам DENSO Robotics (США, Long Beach, CA). «Стоимость отдельного изделия для самолета типично гораздо более высокая и контроль гораздо строже, чем для автомобильных компонентов. Производство детали самолета может занять от одного до восьми часов по сравнению с 5 секундами для автомобильных компонентов». «Размер судна и его сложность также являются детерминирующим фактором», говорит Майк Буюпр, менеджер по технологиям KUKA Robotics. «Типично площадь работы для робота в авиации должна быть несравнимо выше, чем для автомобилестроения. Это может быть достигнуто через использование устройств линейного перемещения, портальных структур или даже мобильных тележек, которые могут перемещать робота для обработки зоны больших размеров». «Роботы обеспечивают повторяемость, но недостаточно точны», добавляет О’Брайен из Comau. «Повышение точности путем применения специальных датчиков обратной связи и разработки нового программного обеспечения должно стать приоритетной задачей для производителей роботов и промышленных интеграторов. Этот процесс происходит в настоящее время».
В целом вопрос полностью экономический, и технологии инвариантны.-----Если «Для работы с самолетом, мы должны иметь очень большой участок пола в качестве рабочей зоны», говорит ЛяСелле из FANUC. «Не существует робота, который может дотянуться до всех необходимых точек самолета, от носовой до хвостовой части. Мобильные системы - это путь которым мы должны следовать». В будущем ЛяСелле верит в возможность применения роботов с гусеничным ходом или на автоматизированных тележках для применения в сборочных операциях воздушного судна.(с)
-- и приходится таких сборочных роботов проектировать и произаводить то вопрос не только "экономический"
Дело как бы даже не в этом. А в том, что по мере развития прогресса, каждое новое изобретение дороже и сложнее в производстве - для производства нового изделия нужна более длинная производительная цепочка и соответственно, более расширенное разделение труда. В конце концов, рано или поздно наступит момент, когда производить что-то новое станет просто нерентабельно. Вот например сколько людей понадобится для перехода с электроники на фотонику, если для рентабельности производства микроэлектронной продукции нужен рынок в несколько сот миллионов человек?
"Менделеев полагал, что к концу тридцатых годов XX века главной проблемой городов станет... Ни за что не догадаетесь. Уборка и вывоз конского навоза! А как же! ученый подсчитал темпы роста количества лошадей в городах - и схватился за голову..."
"Петр Столыпин. Революция сверху" Щербаков А.Ю.
Великий навозный кризис в крупнейших мегаполисах конца XIX века действительно имел место быть:
"В начале XX в. в одном НьюЙорке работало около 200 тыс. лошадей - примерно одна лошадь на 17 человек тогдашнего населения Нью-Йорка. Повозки переполняли улицы, а если лошадь ломала ногу или падала от перенапряжения или от старости, то часто ее сразу забивали на месте... В Нью-Йорке из за лошадей в 1900 году погибло 200 человек - или один человек на 17 тысяч жителей города. В том же Нью-Йорке, но уже в 2007, в результате ДТП с участием автомобилей, погибло 274 жителя - или один человек из 30 тысяч населения. Как видите, вероятность погибнуть от лошади в 1900 году у нью-йоркца была выше, нежели от автомобиля в 2007 году. Но это всё еще были лишь цветочки от пребывания лошадей в большом городе. Гораздо больше проблем в городах было из за конского навоза. Для понимания ситуации: одна лошадь производит около 10 килограмм навоза в день. Ну а 200 тысяч тогдашних нью-йоркских лошадей производили около 2 тысяч тонн навоза. Каждый день. Итог такой неприятной тенденции не заставил себя долго ждать - уже к 1894 году улицы Нью-Йорка оказались переполненными конским навозом..."
Когда я слышу про "пределы роста", про "пик нефти", про то что закон Мура исчерпал себя и т.д. я вспоминаю этот прогноз великого учёного Менделеева... и думаю, а не перечитать ли мне к примеру "Сумму технологии" С. Лема. Давно читал, почти ничего уже не помню. :)
Да я читал про этот забавный прогноз)) У Лема правда Сумму технологии не читал, думаю надо будет наверстать упущенное.
Тем не менее у любой технологии должен быть свой теоретический предел, преодоление которого невозможно в принципе/возможно с невероятными затратами делающими это преодоление опять же невозможным. Есть тот же закон Парето например-80/20. Если применить его к технологическому развитию то разработка 80% функциональности требует 20% времени и ресурсов, разработка оставшихся 20% потребует 80% времени и ресурсов. Это правило насколько мне известно приложимо практически ко всем разработкам что ранее, что сейчас. Так что такой теоретический предел существует, и определенные технологии уже скоро в него упрутся. Хотя по мне это проблема не НТП в целом-там обычно фокус приложения усилий смещается. А скорее отдельных конкретных технологий в частности.
К примеру достижение этого предела в информационных технологиях может сделать создание полноценного ИИ не уступающего человеческому во вменяемых габаритах с вменяемым энергопотреблением попросту невозможным. Что автоматически обрекает "боевых роботов" к примеру так и остаться ограниченно автономными придатками к человеку. Возможно это будет и к лучшему--я вот читал у того же Лема--Непобедимого))
Как то так на мой гуманитарный взгляд представляется))
В процессе формирования тактических концепций войны в воздухе выяснилось что атакующий сам может быть атакован в момент атаки. По этому, пусть и не сразу, и появилось такое минимальное формирование истребительной авиации как пара.
С появлением ракет "воздух-воздух" средней и большой дальности выяснилось что выход из атаки/из боя по израсходовании ракет весьма опасный маневр и выходящие из атаки/боя самолёты нуждаются в прикрытии.
Сегодня обеспечена возможность многоканальной атаки воздушных целей ракетами средней/большой дальности и казалось бы "до зубов" вооруженный ракетами истребитель может выполнив пуск всех своих ракет средней/большой дальности по нескольким целям превращается в почти безоружную "платформу" нуждающуюся в том чтобы её выход из боя был прикрыт другими самолётами.
>Отдельного внимания заслуживает "разрешение на применение оружия": чтобы такие разрешения давать, нужно чтобы мозги работали, а этого в бою нет -- кортизол.
В бою на большой и средней дистанции мозги успевают работать. В ближнем маневренном воздушном бою самолёты пятого поколения лишаются большинства тактических преимуществ, по этому уклонение от ближних маневренных боев - наилучшая тактика для этих самолётов.
Именно по этому считается что кроме малозаметности истребитель 5-го поколение должен иметь крейсерскую сверхзвуковую скорость и высокие разгонные характеристики. В полной мере этим требованиям соответствует только F-22A. Су-57 с "двигателями первого этапа" видимо не до конца. Об F-35 можно даже не говорить - самолёт создавался как "ударный истребитель", фактически истребитель-бомбардировщик, а не как истребитель завоевания превосходства в воздухе, и способность вести воздушный бой в его концепции никогда не рассматривалась как главная функция.
Reply
Как мы обсуждали в прошлый :) раз, правильный БЛА после расхода ракет не выходит из боя (это тоже человеческая тактика), а ведёт ближний бой, в котором у него непреодолимое преимущество перед человеками.
Добавление БЛА к истребителю ничего принципиально не меняет: добавятся ракеты в залпе за счёт оружия подконтрольного БЛА, а дальше будет то же самое -- уже две безоружные машины будут "выходить из боя", и кто-то или что-то потребуется для их прикрытия. Поскольку амы делают свой подконтрольный (Кратос), ситуация вообще заметно не меняется.
2. Мозг работает не на какой-то дистанции, а в формируемых им же условиях. Если на большой дистанции мозг заметит что в него летят шесть ракет большой дальности, он отравится кортизолом и прекратит мыслить, как и показано на примере Ф-16 в Ираке 1991. Беспомощное паникующее существо -- вот всё что остаётся от обученного и самоуверенного боевого пилота, когда мозг не может работать. Как мы уже обсуждали, ракеты лишают преимуществ дальнего боя -- лучше это использовать в сочетании с преимуществами БЛА, а не ждать пока это используют против, и потом сделать очередное открытие по печальным результатам. Конкретно: БЛА пуляют РВВ-БД, и противник сразу теряет интерес к нанесению вреда -- вред уже летит к нему; даже если он пульнёт в ответ, БЛА не будут "выходить из боя", а догонят и убьют, даже если придётся из пушки. Вот это следует использовать, а не копировать амовскую ошибку. Это суворовский принцип на современном техническом уровне, а не "проклятый дефенсив".Никогда не отступать, лучшее войско всегда в движении (мне ж лучше смерть, нежели дефенсив).
Reply
БЛА - кроме БЛА-камикадзе (к примеру таких как барражирующие боеприпасы), многоразовая боевая система, и в бою очень желательно чтобы она выжила для следующего боя, а не убилась об противника.
Не бывает правильных и неправильных БЛА. Бывают дорогие и дешевые. Дорогие - многоразовые, потому что делать их одноразовыми слишком дорого. Дешевые могут быть одноразовыми. Но за дешевизну приходится платить слабостью боевых свойств.
2. Мозг работает когда успевает за событиями. Ближний бой слишком скоротечен для мозга. Дальний - нет. Ракеты большой дальности летят к своим целям минутами.
>Никогда не отступать, лучшее войско всегда в движении
Даже когда заканчиваются боеприпасы и горючее?:) Для многоразовых боевых систем предпочтительнее пополнить боекомплект и запасы горючего чем израсходовав и то и другое пытаться идти на таран.
Не стоит к беспилотным носителям ракет производственной стоимостью как истребитель относится как к одноразовым ракетам выпускаемым тиражами в десятки тысяч экземпляров.
А Kratos Valkyrie - посмотрим сколько будет стоить и на что будет способна. Если окажется по стоимости и умениям где то посредине между современными ракетами и их носителями, может и найдёт свою нишу, а может и нет.
Reply
Бывают правильные и неправильные БЛА, потому что бывают правильные и неправильные идеи, материализуемые в БЛА. Можно сколько угодно называть неправильный БЛА многоразовым, а потом встреча с врагом сделает его одноразовым. А экономика улучшается массовым автоматизированным производством, что уже 30 лет в автопроме, но ракеты и самолёты до сих пор делаются методами Фаберже. Машина полторы тонны, стоит пусть 30 килобаксов (чтобы дорогая для примера) -- это 20 баксов за килограмм машины. Килограмм МиГ-29 стоит 2727 баксов, F-16C/D - 2887, ракеты "Искандера" -- 2741. Все числа одного порядка, почти одинаковые (все баксы 2009 года), и причина в экономике. Чем легче машина, тем их больше за тот же бюджет -- пять пятитонных БЛА за цену одного обычного, и как минимум на порядок больше при переходе на автоматизированное массовое производство. Для ракет -- на два порядка, они не сложнее автомобиля. Вот такая экономика вырисовывается.
2. Про мозг я уже написал, спорить не стану. Хотите проверить -- попробуйте вспомнить экзамен, к которому вы были не готовы. Он не был скоротечным, но это никак не помогало -- стресс лишает способности мыслить, это защитная реакция мозга. Драться или бежать -- вот что помогает делать мозгу кортизол.
Я не знаю как вы себе представляете пополнение запасов посреди боя, когда противник уже в воздухе и летит вас убивать. Я понимаю что герой хочет домой к жене, кроме случаев когда герой посмертно. Если БЛА пульнул дальние и потом средние ракеты, он не только кого-то там уже убил, улучшив себе тактическую ситуацию, он ещё очень ухудшил тактическую ситуацию врагу. И если в такой дважды выгодной ситуации он оказывается среди врагов, и может сбить ещё несколько из пушки, а потом "задеть" последнего", то функция БЛА будет максимально реализована именно так, а не возвращением назад для пополнения. Я легко представляю как потери БЛА в бою с героями могут составить 1 БЛА на 10 героев -- все ракеты, потом пушка, потом возможно "задевание". В результате враги потеряют и машины, и пилотов, а БЛА подвезут со склада, где их полно. Это не основная тактика, но крайний случай, в котором БЛА максимально реализует свой боевой потенциал. Достигнутая в таком бою победа может открыть новые тактические возможности, позволит развить успех. А вы цепляетесь за семантику: одноразовый, многоразовый. Никто не знает сколько раз слетает любая машина -- подсчёт разов является самообманом. Пилот хочет считать себя многоразовым, но история это не подтверждает. Автономный БЛА не считает вообще -- он реализует свою функцию в пределах своих и тактических возможностей. Это другая идея, которую не могут понять герои.
Reply
Reply
Но пока что есть "патрон" и есть "ружье". И "ружья" по цене "патрона" сделать не получается. По этому "ружье" остаётся многоразовым, а внутри "ружья" одноразовые "патроны".
И если Вы отмечаете что легковые автомобили делают на конвейере и стоят они к примеру 30 тыс. у.е. то самолёты, даже какие нибудь "Цессны", делают да, по другому, и стоят они уже гораздо дороже. А если Вы захотите легковой автомобиль разгоняющийся до скорости свыше 300 км/ч, то он будет стоить дороже "Цессны".
Не думаю что это из за злонамеренности производителей самолётов.
В процессе 4-й промышленной революции вероятно много что измениться, но пока что промышленность не готова уровнять массовые легковушки, суперкары, "Цессны" и сверхзвуковые самолёты в производственной себестоимости, и это приходится учитывать.
Квадрокоптеры можно собирать на конвейере миллионами штук, но у них слабые ЛТХ. Сверхзвуковые истребители собирают вручную на стапелях и выпускают меньше двух сотен в год на всех заводах мира.
Для F-35 придумали сборочный конвейер, но как то пока слабо помогло.
Вы хотите собираемый на конвейере 5-тонный БЛА? Если это будет сверхзвуковой реактивный БЛА с БРЛС и электрооптическими системами он всё равно будет стоить дороже чем основной боевой танк.
Reply
Я не пишу "конвейер" -- это было ещё сто лет назад у Генри Форда. Я пишу автоматизированная сборка -- это как сейчас на любом приличном автозаводе. А в авиапроме любят всё руками трогать -- посмотрите видео с заводов РФ, штатов или Европы. Везде одинаково Фаберже.
В РФ танк стоит два мегабакса -- пусть пятитонный БЛА стоит 2.5 мегабакса для выполнения вашего условия. Это ничего не изменит в результате -- армада будет 400 БЛА вместо 500, с тем же результатом для врага.
з.ы.1 Вот что такое автоматизированная линия.
youtube .com /watch ?v=LVtBjFUfFLE
з.ы.2 А вот авиасборочный конвейер для лёгких ЛА. Разница очевидна, и очевидна причина разницы в стоимости продукции.
youtube .com /watch ?v=BKMlSLoNhCc
Reply
Подождите, если "Питон-5" стоит миллион, а Вы хотите БЛА в 50 раз большего веса по удельной стоимости "Питона-5" то этот БЛА будет стоить в 50 раз больше чем "Питон-5" - 50 млн. долларов.
Проблема в том что числить БЛА за 50 млн. долларов таким же "расходным материалом" как и ракету "Питон-5" за 1 млн. долларов ни один финансист не позволит. :)
>Но такая машина должна быть продукцией автоматической линии, а это снизит цену на порядок минимум при сравнимом росте выпуска машин.
Пока таких автоматических линий нет. Для F-35 создан сборочный конвейер:
По сравнению с 2012 г. число тысяч человеко-часов потребных для окончательной сборки самолёта удалось снизить более чем в два раза, но это всё равно 41,5 тыс. человеко-часов для F-35A.
В сравнении 29 тыс. человеко-часов потребными для сборки одного F-16A в 1984 году, с 14,5 тыс. человеко-часов потребными для сборки одного B-24 в январе 1944 г. или в сравнении с 4 тыс. человеко-часов потребными чтобы собрать один Bf-109G откровенно не впечатляет:
https://bmpd.livejournal.com/3233775.html
>Я не пишу "конвейер" -- это было ещё сто лет назад у Генри Форда. Я пишу автоматизированная сборка -- это как сейчас на любом приличном автозаводе.
Роботизированная. Но это всё равно конвейер.
А так как современный самолёт много сложнее чем современный автомобиль или чем самолёт времён Второй мировой - то маемо, шо маемо.
Концепция Ваших БЛА невозможна без изменения современных принципов производства высокотехнологичной техники.
Могу лишь отметить что современный реактивный самолёт и реактивный двигатель для него - это гораздо более высокотехнологичная техника чем современный автомобиль и двигатель для него.
Попытка в лобовую вот так вот просто взять и начать производство реактивных самолётов по автомобильным стандартам обречена на провал.
С изменением принципов промышленного производства (аддитивные технологии, все дела) всё измениться, но до изменения этих принципов нужно ещё дожить.
Так что давайте посмотрим с каким успехом завоюет себе место под солнцем Kratos Valkyrie.
Reply
Проблема с семантикой решается семантикой, и вопрос решает не финансист, а генштаб и МО.
Современный самолёт делается для существующих заводов, где такие же люди, поэтому делать иначе "религия не позволяет". Модульная конструкция с адаптацией для автоматизированной сборки не является новшеством или трудностью -- МО может записать это в ТЗ заказа на тыщу БЛА, и на этом трудности будут преодолены. Все трудности производства -- в головах, а головы поддаются разнообразным воздействиям.
Технологии двигателя не получится использовать для оправдания ручного труда. Микроэлектронные технологии ещё "выше" -- там тоже возня с кристаллами, но на совсем другом уровне требований. Однако именно автоматизация процессов позволяет делать невозможное, вроде
экономически выгодных микросхем с нанометровыми компонентами. Все процессы создания двигателей разделяются на отдельные операции, и все эти операции автоматизируемы. Не делают это лишь по инерции, и отчасти из-за малых серий. Преимущества БЛА наиболее полно реализуются при больших их количествах -- в сериях из сотен или тысяч, причём с модификациями и модернизациями. А это лучше всего делать автоматизированной линией, потому что в автопроме вся линия перестраивается на другую модель минут за пятнадцать, а на переучивания и переделывания методами Фаберже уходят годы. В целом вопрос полностью экономический, и технологии инвариантны.
Reply
http://www.up-pro.ru/library/production_management/zarubejnyj-opyt/robotizirovannye-sistemy.html
Конечно, производство самолета полностью отличается от массового производства автомобилей. Производители самолетов сталкиваются с уникальными проблемами, неизвестными в автомобильной отрасли, такие как малый объем производства, экзотические материалы и большое количество компонентов со сложной формой. В связи большими габаритами конструкций участвующих в производстве, достаточно сложно достигнуть полной взаимозаменяемости деталей.
«Автомобилестроительная отрасль успешно заложила автоматическую сборку на этапе проектирования автомобилей так, чтобы они могли быть собраны с использованием роботов», говорит Конки. «Но в авиастроении вес и аэродинамика играют более важную роль, чем удобство сборки. Сборка в авиастроении это традиционно ручной процесс, потому что задачи требуют высокой квалификации и сноровки. Люди постоянно принимают решения в течение хода сборки и применяют к текущей ситуации.
Высокие объемы производства в автомобилестроении позволяют инженерам посвящать роботу отдельную технологическую задачу и в каких-то случаях производство отдельного компонента. Авиастроители сталкиваются с многообразием компонентов и с жесткими требованиями по точности. Многообразие компонентов потребует и высокого объема оффлайнового программирования роботов.
«Объем автомобильного производства примерно от 50 до 60 единиц в час», указывает О’Брайен из Comau. «Для контраста большой объем производства для авиастроения - это один самолет в день при работе в несколько смен. Это делает сложным создание эффективной задачи для робота на такой период времени, так как операция будет прерываться для выполнения нескольких задач, которые могут быть выполнены только в ручную, и в этот период времени работ будет простаивать. Это дает потенциал для «совместной» работы человека и робота, которая должна быть абсолютно безопасна. Такая безопасность потребует дополнительной площади, которая раньше использовалась для устаревших процессов сборки».
Возникает огромная разница, когда дело доходит до объема выпуска деталей. «В автомобильной промышленности объем производства субподрядчиков доходит до миллионов единиц каждого изделия, в то время, когда объем авиастроительного производства деталей- от 100 до 5000 изделий в год», замечает Патрик Лафтер, региональный инженер по продажам DENSO Robotics (США, Long Beach, CA). «Стоимость отдельного изделия для самолета типично гораздо более высокая и контроль гораздо строже, чем для автомобильных компонентов. Производство детали самолета может занять от одного до восьми часов по сравнению с 5 секундами для автомобильных компонентов».
«Размер судна и его сложность также являются детерминирующим фактором», говорит Майк Буюпр, менеджер по технологиям KUKA Robotics. «Типично площадь работы для робота в авиации должна быть несравнимо выше, чем для автомобилестроения. Это может быть достигнуто через использование устройств линейного перемещения, портальных структур или даже мобильных тележек, которые могут перемещать робота для обработки зоны больших размеров».
«Роботы обеспечивают повторяемость, но недостаточно точны», добавляет О’Брайен из Comau. «Повышение точности путем применения специальных датчиков обратной связи и разработки нового программного обеспечения должно стать приоритетной задачей для производителей роботов и промышленных интеграторов. Этот процесс происходит в настоящее время».
Reply
-- и приходится таких сборочных роботов проектировать и произаводить то вопрос не только "экономический"
Reply
Reply
Конец эпохи закона Мура и как это может повлиять на будущее информационных технологий / Блог компании Madrobots / Хабр
https://habr.com/ru/company/madrobots/blog/405413/
(на правах рекламы))))
После остановки действия закона Мура всё будет держаться на графических процессорах NVIDIA - Блоги - блоги геймеров, игровые блоги, создать блог, вести блог про игры
https://www.playground.ru/blogs/other/posle_ostanovki_dejstviya_zakona_mura_vsyo_budet_derzhatsya_na_graficheskih_protsessorah_nvidia-312388/
Предел Ландауэра не за горами
В педивикии пишут--дело ближайших десятилетий
Да и квантовые компы--толи будут толи нет
Возможен ли квантовый компьютер? | Независимый альманах ЛЕБЕДЬ
http://lebed.com/2018/7217.htm
Вобщем будущей цивилизации робтав надо срочно изобретать машину времени и присылать кого то из своих на опыты))
Reply
Reply
"Петр Столыпин. Революция сверху" Щербаков А.Ю.
Великий навозный кризис в крупнейших мегаполисах конца XIX века действительно имел место быть:
https://crustgroup.livejournal.com/59826.html
"В начале XX в. в одном НьюЙорке работало около 200 тыс. лошадей - примерно одна лошадь на 17 человек тогдашнего населения Нью-Йорка. Повозки переполняли улицы, а если лошадь ломала ногу или падала от перенапряжения или от старости, то часто ее сразу забивали на месте... В Нью-Йорке из за лошадей в 1900 году погибло 200 человек - или один человек на 17 тысяч жителей города. В том же Нью-Йорке, но уже в 2007, в результате ДТП с участием автомобилей, погибло 274 жителя - или один человек из 30 тысяч населения.
Как видите, вероятность погибнуть от лошади в 1900 году у нью-йоркца была выше, нежели от автомобиля в 2007 году. Но это всё еще были лишь цветочки от пребывания лошадей в большом городе.
Гораздо больше проблем в городах было из за конского навоза. Для понимания ситуации: одна лошадь производит около 10 килограмм навоза в день. Ну а 200 тысяч тогдашних нью-йоркских лошадей производили около 2 тысяч тонн навоза. Каждый день.
Итог такой неприятной тенденции не заставил себя долго ждать - уже к 1894 году улицы Нью-Йорка оказались переполненными конским навозом..."
Когда я слышу про "пределы роста", про "пик нефти", про то что закон Мура исчерпал себя и т.д. я вспоминаю этот прогноз великого учёного Менделеева... и думаю, а не перечитать ли мне к примеру "Сумму технологии" С. Лема. Давно читал, почти ничего уже не помню. :)
Reply
Тем не менее у любой технологии должен быть свой теоретический предел, преодоление которого невозможно в принципе/возможно с невероятными затратами делающими это преодоление опять же невозможным. Есть тот же закон Парето например-80/20. Если применить его к технологическому развитию то разработка 80% функциональности требует 20% времени и ресурсов, разработка оставшихся 20% потребует 80% времени и ресурсов. Это правило насколько мне известно приложимо практически ко всем разработкам что ранее, что сейчас. Так что такой теоретический предел существует, и определенные технологии уже скоро в него упрутся. Хотя по мне это проблема не НТП в целом-там обычно фокус приложения усилий смещается. А скорее отдельных конкретных технологий в частности.
К примеру достижение этого предела в информационных технологиях может сделать создание полноценного ИИ не уступающего человеческому во вменяемых габаритах с вменяемым энергопотреблением попросту невозможным. Что автоматически обрекает "боевых роботов" к примеру так и остаться ограниченно автономными придатками к человеку. Возможно это будет и к лучшему--я вот читал у того же Лема--Непобедимого))
Как то так на мой гуманитарный взгляд представляется))
Reply
Leave a comment