"Первый образец ПАК ДА создадут в начале 2020-х годов"
Как сообщило 13 апреля информационное агенство ТАСС (ссылка"Первый опытный образец российского перспективного авиационного комплекса Дальней авиации (ПАК ДА) планируется создать в начале 2020-х годов, соответствующий контракт уже подписан. Об этом сообщил ТАСС источник в оборонно-промышленном комплексе... Источник напомнил, что самолет будет
( Read more... )
В одновременном создании дозвукового ПАК ДА и организации выпуска нескольких десятков единиц Ту-160М2 отсутствует главное, логика. Проиллюстрирую: Ту-160М2 очень дорогой (максимальная взлётной масса 275 тонн, сверхзвуковой, крыло изменяемой стреловидности), и если он со своим сверхзвуком всё таки нужен, то почему НЕ нужен относительно лёгкий и обходящийся дешевле сверхзвуковой стратегический ударный самолёт нового поколения с максимальной взлётной массой 160 тонн? Если сверхзвук не нужен, зачем с огромными затратами восстанавливать производство и выпускать несколько десятков Ту-160М2?
>Стратегическое неядерное сдерживание - это круто. Без шуток. Но очень дорого.
При этом: "К 2021 году более чем в четыре раза планируется повысить боевые возможности отечественных стратегических неядерных сил, что даст возможность в полной мере решать задачи неядерного сдерживания, - сказал Шойгу. - В первую очередь это будет достигнуто за счет высокоточных средств поражения".
>Поэтому наше Минобороны старается по одежке протягивать ножки, делая ставку именно на ядерные вооружения
Никто по моему не оспаривает примат ядерного сдерживания, но значение СНЯС в том что:
http://voina-i-mir.ru/article/590
"СНЯС могут являться стабилизирующим военно-политическим средством, т.е. сдерживающим фактором от развязывания обычной войны, также как и СЯС, которые более полувека являются мощным сдерживающим средством ядерной войны"
>Могу лишь ссылаться на мнение экспертов что КР - цели сложные, вплоть до того что их самих можно использовать для ликвидации объектов ПРО.
Пусть и малозаметные, но дозвуковые КРБД, не такие уж и сложные цели для современных самолётов РЛДН и истребителей оснащенных БРЛС с АФАР, способных отслеживать цели с малой ЭПР на значительно большей чем в 80-е годы прошлого столетия дальности. Серьезно облегчает задачу потенциальной борьбы с такими целями и наличие канадского и аляскинского "предполья" глубиной в тысячи километров, с его радиолокационными рубежами обнаружения.
http://pentagonus.ru/publ/sostojanie_i_perspektivy_razvitija_amerikanskikh_nazemnykh_rls_dalnego_obnaruzhenija_vozdushnykh_celej_2016/18-1-0-2677
"Посты на севере канадской границы включены в состав Северной системы предупреждения (NWS - North American Northern Warning System) НОРАД. В промежутках между РЛС дальнего обнаружения развернуты станции обнаружения низколетящих целей AN/FPS-124, что позволяет создать сплошную зону обнаружения, в том числе крылатых ракет, на всех эшелонах высот."
Reply
Почему сверхзвук не нужен? Для неглобальных конфликтов очень полезная штука. Вы же сами писали - избегать встречи с истребителями и все такое. Если бомбить США - то конечно встречи не избежать, а вот если где-нибудь на ближенем востоке серьезная стычка возникнет, там могут все дорогие и современные технологии пригодится. Разница между глобальным и неглобальным конфликтом в том что в первом дерутся насмерть, а во втором - победу присуждают по очкам. Соответственно во втором случае можно рисковать и меряться у кого технологии толще. А в глобальном конфликте единственный шанс победить - не начинать его вовсе.
Почему Ту-160? Я не генерал, могу лишь предполагать. Например, фактор времени: наступает горячая пора, все может обостриться в ближайшие годы. Даже восстановление Ту-160 может опоздать - а ведь ему не надо ни ОКР делать, ни производство с нуля организовывать. Во-вторых, он конечно дорогой, но не факт что разработка нового сверхзвукового стратега вышла бы дешевле постройки партии модернезированных старых. В третьих, кто знает - мы вообще можем их сейчас сделать? В девяностых годах вполне могли кое-какие важные компетенции просто утерять. Так что возможно что решили сперва их восстановить, а уж потом вперед двигаться. Как китайцы: сначала копируют, потом свое делают. Не факт что после той разрухи что устроили нашему ОПК мы во всем лучше китайцев.
>К 2021 году более чем в четыре раза планируется повысить боевые возможности отечественных стратегических неядерных сил
А какой нынешний уровень? В четыре раза от нынешнего уровня это действительно много? И о чем он вообще говорит - может быть о тех же самых КР? Так тогда логично: делаем кучу КР для неядерного сдерживания, потому что в случае чего они за полчаса превращаются во вполне себе ядерное сдерживание.
>Серьезно облегчает задачу потенциальной борьбы с такими целями и наличие канадского и аляскинского "предполья" глубиной в тысячи километров, с его радиолокационными рубежами обнаружения.
Все это прекрасно работает для предотвращения превентивного удара. Если же идет задача возмездия и фактор времени перестает играть роль - все это рубежи и прочая военная инфраструктура просто уничтожается. Они могут стать целями для первых КР, на какие-то ключевые объекты могут боеголовки с МБР направить чтобы брешь пробить, либо даже гиперзвуковыми ракетами ударить - отработать по переднему краю для них вполне посильная задача, дальности хватит. После уничтожения наземных РЛС миллионы квадратных км территорий Аляски и Канады превращаются из минуса в плюс - над землей КР обнаружить на порядок труднее чем над морем. Это не говоря уже о том что вместе с РЛС под удар попадут и аэродромы, так что у тысяч самолетов которые должны будут лететь на перехват тысяч КР будут большие проблемы с поиском мест базирования.
Это все мои предположения. Точных данных о перспективах ядерных КР при ответном ударе у меня нет (может быть вообще ни у кого нет), но если вдруг что-то по теме читали - можете поделиться, мне этот вопрос интересен.
Reply
>Даже восстановление Ту-160 может опоздать - а ведь ему не надо ни ОКР делать, ни производство с нуля организовывать.
Для близкой "горячей поры" проще отремонтировать и модернизировать парк Ту-22М3. Производство заявленной серии Ту-160М2 растянется на десятилетия.
>не факт что разработка нового сверхзвукового стратега вышла бы дешевле постройки партии модернезированных старых.
Две программы, восстановление производства и серийное строительство 30-50 гигантских Ту-160М2 с одновременной разработкой и производством ПАК ДА обойдется явно дороже одной программы создания сверхзвукового ударного самолёта со взлётной массой 160 тонн. Нет необходимости преувеличивать стоимость разработки именно сверхзвукового дальнего самолёта раз Минпромторг готов финансировать такие работы как:
"НИР "Исследования в обеспечение создания НТЗ для сверхзвукового самолета гражданского назначения" Шифр "СДС/СПС-технологии".
НИР "Комплексные исследования по созданию демонстратора технологий в обеспечение разработки сверхзвукового самолета гражданского назначения" Шифр "СДС/СПС-интеграция"".
>Если же идет задача возмездия и фактор времени перестает играть роль - все это рубежи и прочая военная инфраструктура просто уничтожается. Они могут стать целями для первых КР, на какие-то ключевые объекты могут боеголовки с МБР направить чтобы брешь пробить, либо даже гиперзвуковыми ракетами ударить - отработать по переднему краю для них вполне посильная задача, дальности хватит.
Проблема в том что противник нанеся свой первый массированный авиационно-ракетный удар конечно же будет находится в полной готовности к парированию нашего удара возмездия. И в условиях воздушно-космической наступательной операции ОВВС НАТО в первые сутки боевых действий ответный удар скорее всего придётся наносить "растопыренными пальцами" в условиях уничтоженной первым ударом противника нашей военной инфраструктуры в Арктике. В этих условиях может помочь лишь качественное превосходство наших ударных систем неядерного сдерживания.
>так что у тысяч самолетов которые должны будут лететь на перехват тысяч КР будут большие проблемы с поиском мест базирования.
Не будет ни тысяч самолётов, не тысяч КР. Даже у американцев в первом ударе будет применено скорее всего меньше тысячи КР
http://www.army.lv/uploads/1227726603.02.jpg
Может быть за первые сутки боевых действия 1-1.5 тыс КР ими и будет применено.
>Это все мои предположения. Точных данных о перспективах ядерных КР при ответном ударе у меня нет
Речь вообще то о неядерной фазе войны между Россией и НАТО. Как понимаете ни мы, ни они, не хотели бы с началом боевых действий мгновенной эскалации конфликта до ядерной стадии. По этому у них и появилась оперативно-стратегическая концепция быстрого глобального удара, а у нас концепция стратегических неядерных сил сдерживания.
http://vm.milportal.ru/o-neyadernom-sderzhivanii-ego-roli-i-meste-v-sisteme-strategicheskogo-sderzhivaniya/
"Внезапный массированный ракетноавиационный удар в рамках первой воздушнонаступательной операции - наиболее радикальный и рациональный вариант развязывания военных действий США против России
[...]
радикальные военные цели в неядерном конфликте с Россией противник ставить не будет;
продолжительность вооруженного конфликта будет ограничена, а удары по гражданскому населению и объектам опасных производств - маловероятны;
противник будет активно провоцировать Россию на вооруженное противостояние с его пассивными союзниками..."
и т.д.
Reply
>В этих условиях может помочь лишь качественное превосходство наших ударных систем неядерного сдерживания.
Тут два вопроса: как оно может помочь и можем ли мы его добиться?
>Речь вообще то о неядерной фазе войны между Россией и НАТО.
Ну вообще-то речь шла о том зачем строят дозвуковой ПАК-ДА. Если же речь зашла именно о неядерной фазе, то могу точно сказать - дозвуковой ПАК-ДА для нее не нужен совсем. Россия не готова воевать с НАТО неядерными средствами. Вообще. Нет ни военных возможностей, ни экономических, ни - что самое важное - политических (имеется в виду патологическая трусость российских "илит" и их преклонение перед западными партнерами). Мне кажется, что сейчас наши неядерные силы сдерживания развиваются в той мере, насколько это полезно для ведения либо очень локальных конфликтов без участия НАТО, либо если они одновременно являются частью ядерных сил (те же КР и стратеги).
Я вам еще одну идею подкину для размышлений. Имхо, единственный вариант военного соперничества с НАТО - это противостояние в Европе. США сильны тем что их поддерживает Евросоюз. Но ЕС очень уязвим в военном плане, благо географически он находится в зоне военного влияния России. И думаю вы согласитесь, что на европейском ТВД дешевые КР оказываются к месту. Их можно делать сколько угодно без оглядки на договора по разоружению. Ядерных зарядов для них завались. Расстояния в Европе относительно маленькие, а для пущей эффективности имеется поддержка со стороны ОТРК, авиации, наземных сил, а в будущем и "Рубежей". Так что наши генералы могут рассматривать ядерные КР как ключевое стратегическое оружие на европейском ТВД. Это позволяет направить все дорогие МБР на главную угрозу - США.
В случае чего ядерные КР можно использовать даже для превентивных ударов в Европе. Теоретически Россия может захватить неядерные страны ЕС хоть завтра, заполучив всю мощь их экономики и разом покончив с санкциями. Достаточно предъявить ультиматум в духе "хенде хох или скоро самым ходовым товаром в стране станут счетчики гейгера". В таких сценраиях КР даже удобнее - они летят десятки минут, как раз есть время подписать безоговорочную капитуляцию. Ни США, ни бритты с франками не будут умирать, грудью защищая немцев и румынов. Практически на это конечно же нет политической воли. Но на случай серьезного обострения конфликта США-РФ у наших генералов наверняка есть подобные планы.
Reply
Тогда эти самолёты будут даже не "золотыми", "платиновыми". Такое распыление ресурсов по разным программам контрпродуктивно, потому что для одновременно производимого ПАК ДА будут нужны другие технологии и другое оборудование.
>как оно может помочь и можем ли мы его добиться?
Качественное превосходство в авиации всегда помогало побеждать качественно уступающего но численно превосходящего противника. Можем ли мы добиться? Если смотреть на "Циркон", который обещают в ближайшее время принять на вооружение, и на тупик программы X-51A Waverider с последним полётом в 2013 году, можем.
>Если же речь зашла именно о неядерной фазе, то могу точно сказать - дозвуковой ПАК-ДА для нее не нужен совсем. Россия не готова воевать с НАТО неядерными средствами. Вообще. Нет ни военных возможностей, ни экономических, ни - что самое важное - политических
В неядерном конфликте с США и подконтрольными им странами НАТО, и мы и они будем пытаться решить ограниченные задачи. И такой конфликт нам не нужен. Что бы такой конфликт не начался нам требуется качественное превосходство в средствах неядерного сдерживания. "Циркон" - "первая ласточка" такого превосходства. Думаю совершенно понятно что гиперзвуковой "Циркон" нужен не для сдерживания стран третьего мира.
>Я вам еще одну идею подкину для размышлений. Имхо, единственный вариант военного соперничества с НАТО - это противостояние в Европе. США сильны тем что их поддерживает Евросоюз. Но ЕС очень уязвим в военном плане, благо географически он находится в зоне военного влияния России.
Увязание в войне с "пассивными союзнками" США не лучший вариант для России. Если такая война может быть начата прежде всего усилиями ВПР США, то нам нужно оружие для неядерного сдерживания именно США.
>И думаю вы согласитесь, что на европейском ТВД дешевые КР оказываются к месту.
У меня есть сомнения что гиперзвуковой "Циркон" в массовом производстве будет значительно дороже дозвуковых "Калибров" и Х-101. Потребный же наряд "Цирконов" для поражения типовых целей будет точно меньше.
>Теоретически Россия может захватить неядерные страны ЕС хоть завтра, заполучив всю мощь их экономики и разом покончив с санкциями.
Для их оккупации потребуется многомиллионая армия, которой мы не располагаем.
Reply
Насчет необходимости многомиллионной армии для оккупации Европы вы не правы - эта проблема решаемая. Чтобы держать воспитанных европейцев в узде достаточно контролировать правительство. Никакой армии не потребуется, обычные полицейские формирования, куда загоняется весь российский офисный планктон и безработные с государств бывшего СССР. Или вообще привлечь пяток миллионов корейских резервистов, им даже платить не надо будет.
Reply
И насчет Ту-160 позиция автора тоже интересна: мол, ничего лучше все равно построить не можем. Ну с этим конечно можно поспорить, но вот ДЕШЕВЛЕ и лучше - да, похоже что реально не можем. Взять ту же Ангару, ракета хорошая, но стоимость пуска приближается к западным аналогам. Разучились мы технологичные вещи дешево делать, видать откаты и попилы приходится в стоимость закладывать.
Reply
"...Я бы сказал, что газогенераторы для СПС уже есть. Речь и о военных разработках, но мы изучали, в частности, и вариант использования газогенератора ПД-14 для сверхзвукового применения. Однако создание двигателя для СПС в целом, конечно, займет приличное количество лет. Если делать его на базе существующего газогенератора, то это потребует от 3 до 5 лет. Но если создавать оптимальный двигатель для СПС, то придется начинать с нуля и на это уйдет не менее 7-10 лет..."
по теме сверхзвукового пассажирского самолёта с взлётной массой 120 тонн (максимальная взлётная масса Ту-22М3 126 тонн) и дальностью полёта на сверхзвуковой крейсерской скорости М=1.8 8000 км (дальность полёта Ту-22М3 90-й серии на дозвуковой скорости 6000 км).
Серийное производство такого самолёта будет значительно дешевле серийного производства 275 тонного сверхзвукового самолёта с крылом изменяемой стреловидности Ту-160М2.
При этом такой самолёт, как и летящий на сверхзвуковой скорости Ту-160М2, способен уклониться от истребителей противника, потому что их "не в состоянии догнать новый F-35, за ним едва поспевает F-22, но только если с него снять ограничения, и лишь старенький F-15 может тягаться в скорости".
Оптимальным носителем обрисованных автором "уПАКованной тайны" сверхдальних авиационных ракет класса "воздух-поверхность" Х-БД c "дальностью полета до семи тысяч километров" является Ил-76МД-90А с установленным в грузовой кабине модулем хранения и запуска таких ракет через открытый грузовой люк. Спутниковая разведка потенциального противника не способна идентифицировать такой самолёт-носитель среди других самолётов Ил-76. Ил-76МД-90А может действовать с грунтовых и ледовых аэродромов, оборудован системой воздушной дозаправки и бортовым комплексом обороны.
Малая радиолокационная заметность? А зачем она носителю ракет Х-БД призванному выполнять пуски этих ракет находясь в зоне нашей ПВО? Из опасения что в этой зоне могут появятся истребители противника? :)
Доводы комментаторов утверждающих что отечественным ВВС нужен радиолокационно малозаметный носитель крылатых ракет большой дальности не способный в виду своей дозвуковой скорости убежать от истребителей противника логикой не блещут как бы цветисты они не были.
Reply
И второе, то о чем пишут в статье - использовать ПАК ДА как дальний перехватчик, способный вести бой с самолетами противника. Если брать американскую схему использования стелсов, можно предположить что один ПАК ДА должен лететь позади и играть роль мини-авакса (ну или вместо него настоящий авакс или наземные РЛС), а второй лететь впереди и в стелс-режиме пускать дальнобойные ракеты. Ил-76 для такого точно не годится. Этот вариант требует серьезного упора не стелс, и тут непонятки - американские "правильные" стелсы дорогие потому что реально делать сложно, или потому что капитализм/откаты/золотые унитазы.
А насчет того что дороговизна сверхзвукого стратега преувеличена - вы не раз говорили о гражданских разработках ЦАГИ и НАМИ. Но конкретных данных о том что проект нового сверхзвукового стратега будет дешевле Ту-160 так и не увидел. Только утверждение что на это потребуется десяток лет. В свое время построили Ту-144, и это может быть даже удешевило разработку и постройку Ту-160. Но между двумя этими самолетами - пропасть. И при том ни одного экспертного мнения что ЦАГИ и НАМИ вообще могут выполнить обещания и эту пропасть перепрыгнуть. Вон, Рубин тоже обещался сделать подлодку с воздухонезависимым движком, до сих пор не сделал. Развал промышленности и утерянные компетенции.
Reply
Объясните зачем для дальнобойных ракет "воздух-воздух" нужен "стелс" носитель? Ракеты же дальнобойные, применяемые вне досягаемости оружия самолётов противника.:)
>конкретных данных о том что проект нового сверхзвукового стратега будет дешевле Ту-160 так и не увидел.
Сверхзвуковой самолёт с более чем на 100 тонн меньшей взлётной массой и без крыла изменяемой стреловидности естественно будет дешевле Ту-160.
В отличие от боевых самолетов, при разработке гражданских авиалайнеров все же немножко обращают внимание на экономическую эффективность. Попытки проектирования гражданских сверхзвуковых авиалайнеров с крылом изменяемой стреловидности предпринимались. К примеру:
Но всегда умирали на достаточно ранней стадии:
"...Стремясь снизить стремительно нараставший взлетный вес, в октябре 1968 Boeing отказывается от применения на сверхзвуковом лайнере крыла с изменяемой геометрией. Окончательный вариант - Boeing-2707-300 - получил неподвижное дельтавидное крыло с переменной стреловидностью по передней кромке..."
Ту-160 - единственный самолёт с крылом изменяемой стреловидности серийный выпуск которого продолжается в XXI веке. Больше нигде такие самолёты не производятся и не проектируются. Как оказалось "овчинка не стоит выделки".
Найдены другие подходы - к примеру гибкое адаптивное крыло и технология управления микропотоками для создания ламинарного обтекания с помощью систем пассивной пористости и выдвижных микрогенераторов вихреобразования.
Reply
Ну и вопрос: почему МО решило таки не строить новый сверхзвуковой стратег, если он недорогой и эффективный? Они тупые?
Reply
Сколько-сколько требовалось заправщиков для "региональных" стратегов Вулканов?
Все ж таки тут вопрос не "глобальности" конфликта, а удаленности ТВД.
Reply
https://lenta.ru/news/2006/07/27/bomber/
"Командование ВВС США считает, что B-52 и B-1B не могут достичь целей на территории противника, защищенной современными средствами ПВО без поддержки самолетов типа F-22. Бомбардировщик B-2 может уклониться от обнаружения за счет своей малозаметности, но в случае если он обнаружен - он будет уничтожен.
Новый бомбардировщик должен будет прорываться через систему противовоздушной обороны противника без поддержки истребителей и самолетов РЭБ, используя свое вооружение для подавления и уничтожения средств ПВО. "Он должен уметь вышибать двери" - сказал подполковник Сайлер, один из руководителей программы разработки нового самолета."
Reply
Ну, как у нас КРВБ Тушки в Сирии кидаются.
Или про удары с авов в афгане можно вспомнить.
Ага, с точки зрения чисто военной - вполне себе маразм, но это не единственная точка зрения.
Reply
Обратите внимание, цитата из 2006-го года. Какие тогда были взгляды можно понять из этой статьи:
http://pentagonus.ru/publ/16-1-0-321 "Концепция создания нового стратегического бомбардировщика в США"
А закончилось всё B-21... который, если верить заявлениям из США, по сути удешевлённый двухдвигательный B-2A (потому как обязательное требование, не дороже 550 млн. долларов 2010-го года), который "может уклониться от обнаружения за счет своей малозаметности, но в случае если он обнаружен - он будет уничтожен"... и который придётся сопровождать истребителями в противоборстве со сколь нибудь серьезным противником.
А варианты у них были, хотя бы даже "вышибающий двери" модернизированный B-1R:
"По замыслу разработчиков, B-1R (R - обозначает «региональный») должен получить новые РЛС, ракеты класса воздух-воздух и новые двигатели Pratt & Whitney F119. Предположительно, данный вариант самолёта будет иметь максимальную скорость в 2,2 маха, но дальность полёта на 20 % меньше, чем предшественник"
Но маразм, как говориться, крепчает.
Reply
Ну, как у нас КРВБ Тушки в Сирии кидаются.
Или про удары с авов в афгане можно вспомнить.
Ага, с точки зрения чисто военной - вполне себе маразм, но это не единственная точка зрения.
Reply
Leave a comment