В.Федорин. Вместо послесловия к разговору К.Бендукидзе с М.Ходорковским
В.Федорин. Вместо послесловия
В диалоге с Ходорковским я сослался на беседу с Кахой в Кобулети, в которой дал образцово неверное предсказание. Этот фрагмент как бы повис в воздухе - и не вошел ни в одну из глав этой книги. Но в конечном счете я решил, что будет жаль, если он пропадет, - уж больно фактура интересная. Пусть к нашей беседе в Германии будет вот такое грузинское послесловие.
Кобулети, Georgian Palace Hotel, 23 февраля 2014 года
КБ: Двенадцать уже. Клонит в сон. Вы знаете, я так долго не говорил уже давно.
ВФ: Физически устаете от этого.
КБ: Я на работе, в принципе, говорю целый день, но говорю наполовину меньше. (Зевает.) Мне очень нравится ваша мысль сделать беседу с Гуриевым. Это сильно оживит книгу. Можно пройтись по всяким изгоям.
ВФ: Таким, как Ходорковский?
КБ: И Ходорковский, может быть.
ВФ: Сколько вы с ним не виделись?
КБ: Давно не виделись. Конференция RAND, о которой я вам рассказывал, проходит в субботу - воскресенье. Сейчас осенью она проходит в Нью-Йорке, а в начале 2000-х, наоборот, проходила в Москве. Потом американцам надоело в ноябре в Москву ездить, они сказали, давайте лучше весной будем у вас. Октябрь, суббота (25 октября 2003 г.), я веду утреннее заседание. Начинается рано - в девять... Должен выступать Ходорковский, если он в Москве, или Шахновский. Все происходит в зале «Владимир» в «Балчуге». Прихожу, сажусь вальяжно. Девять часов, никого нет. Девять десять, американцы начинают ерзать. Непорядок. Потом появляется Шахновский и говорит, что Ходорковского арестовали. Чубайс тут же: «Надо реагировать». Вынимает, как самый деловой, ноутбук: «Где тут комната?» И идет писать знаменитое заявление РСПП. Про которое Путин сказал «Прекратите истерику». Я думаю, Чубайс не ожидал этого.
ВФ: Никто не ожидал.
КБ: Там же все нагнеталось... РСПП попросил Фридмана, Олега Киселева и меня поговорить с Ходорковским, прояснить вопрос. Мы встретились, и Ходорковский сказал: «Да, я понимаю, да, меня могут арестовать. Но думаю, не арестуют. Мне угрожают, говорят: сдай Волошина...» Сейчас для него очень важен вопрос физической безопасности. Я думаю, у него однозначное мнение о том, как умер Березовский. Даже если он не уверен до конца и считает, что это только 5-процентная вероятность, что это Путин сделал, даже с 5% - слишком высокая цена, чтобы рисковать.
ВФ: А у вас какое мнение насчет смерти Березовского?
КБ: Черт его знает. Ну вообще его действия перед смертью, если это самоубийство, как-то неадекватны.
ВФ: Заказал на утро шампанского...
КБ: Ну типа того. Андрей Илларионов - один из самых дотошных людей, которых я знаю. Он восстановил по часам, что делал Березовский. И если на это смотреть, получается, что он точно не собирался покончить жизнь самоубийством. Более того, на меня произвела очень сильное впечатление мысль Андрея, что это принцип талиона: око за око. Березовский сказал, что надо Путина вздернуть на рее, поэтому его удушили. Березовский же был для Путина таким... Он непропорционально много значил для Путина.
Я имел возможность говорить с Блэром за месяц до его ухода в отставку. Нас было несколько человек, ему было уже на все наплевать, и поэтому вместо протокольных двадцати минут мы говорили два часа. Мы говорили про Россию, потому что он считал, что раз мы из Грузии, то разбираемся в России - «нативно». У него был вопрос, на который мы не смогли ответить: «Мне звонит Путин и говорит: повлияйте на судей, чтобы они выдали нам Березовского. Что он имеет в виду?»
Мы объясняем ему, что Путин имеет в виду, но он не понимает. Блэр - очень харизматичный человек, может быть, даже самый харизматичный из всех, кого я видел. Говорит так, что все понимаешь, что он говорит, - четко, ясно. Мы ему объясняем, а он смотрит на нас, как будто мы с ним говорим по-китайски или по-грузински. У него нет даже тех нейронов в коре головного мозга, которые могли бы провести сигнал «поднять трубку, позвонить судье...». Почему я должен звонить судье? Позвонить судье и сказать ему: ты, типа, Березовского отдай. Совершенно непредставимо. А Путин... Блэр же не врал, зачем ему врать, что Путин ему звонит и говорит это. Блэр даже не мог бы придумать такую шутку, что Путин об этом говорил. И потом история про то, что Березовский написал покаянное письмо...
ВФ: Это выглядит как часть общей конструкции... Даже если написал, почему ты должен это предъявлять?
КБ: Потом, если написал, то почему убил себя? Написал - подожди, может, тебя простят.
ВФ: Песков это говорил, чтобы объявить, что Березовский во всем покаялся, плохо себя чувствовал...
КБ: Да, да, чтобы его еще больше опустить. Нет, ну слушайте - мы вчера говорили про Судоплатова: того убили, того убили, Георгия Маркова - зонтиком, Литвиненко... Это же не фантазии, это установленный факт, что таков кагэбэшный подход.
Я скажу вам такую вещь, которую никто не знает, кроме нескольких человек. Когда Патаркацишвили умер в Лондоне, Скотленд-Ярд провел следствие и установил, что он был под влиянием кокаина и сердце не выдержало. Не то, что его убил кокаин, но кокаин вызвал сбой в работе сердечной системы. Наше правительство решило, что не надо афишировать этот факт. У Миши иногда есть такие сантименты избыточной порядочности - хотя он ненавидел Патаркацишвили. Это вторая такая ошибка после смерти Жвании, который лежал весь покрытый спермой, голый, - и Миша решил, что это надо замять. Реально Патаркацишвили умер от передозировки.
У Миши была встреча с Путиным. На ней еще были [Гела] Бежуашвили, его приятель, с которым они учились в Киеве и который тогда был начальником внешней разведки (служба внешней разведки в Грузии - это ничто, меньше даже, чем информационное бюро, и Бежуашвили такой же; хотя он был с Мишей очень близок и был министром обороны, но это не мой любимый персонаж), помощница Миши Нато Канчели и еще кто-то. Двое из них мне рассказывали эту историю.
Встреча была достаточно напряженная, долгая, Путин спрашивал про то, про се, про третье. «Вот вы открыли музей оккупации, но на самом деле, какая оккупация, это же грузины оккупировали Россию». И Миша сказал: «А вы откройте музей грузинской оккупации на Красной площади». Нато Кончели - она толковая девица, но молодая, в Америке выросла и Европе частично - захихикала. Путин побурел просто. Ну и Путин спрашивает: «А с Бадри-то что случилось? Кто это сделал?» Вот ведь вопрос: не что произошло, а кто это сделал. Путин же думает, что это все американские разведчики перед ним. Миша, понятно, - разведчик, Бежуашвили еще и в Гарварде учился после Киева.
ВФ: Мишин куратор.
КБ: Канчели он не знает, но все равно она выросла за рубежом, окончила колледж в Англии... Если ему дали объективку, то тоже понятно, что шпионка. Четвертый, не знаю, кто был. И Миша интуитивно ответил: «Это лучше спрашивать у Гелы». И Путин так посмотрел на Бежуашвили...
ВФ: Уважительно?
КБ: Да. Как на человека, который стрелял из пистолета Дзержинского.
ВФ: Член клуба.
КБ: Потом Нато рассказывала, что, когда прощались, он так сверху положил руку на руку Бежуашвили.
ВФ: Мол, мы сражаемся в разных армиях, но в принципе - мы из одного теста. Рыцари.
КБ: Да. Потому что для Путина вопрос «кто это сделал?», а не «что с ним случилось?». А так может думать только человек, который рассматривает подобные вещи сам.
ВФ: Это не бросалось в глаза первые три года.
КБ: Да. Мимикрия? Не знаю.
ВФ: В 1990-е у него была большая школа жизни.
КБ: Я вообще был большим сторонником Путина. Мне жена говорила, что я не прав, а я ей возражал: нет, смотри, вот налоги, то, се, третье-десятое, валютное регулирование, этот закон, тот закон, дерегулирование. «Нет, он не нравится мне». Криворотик, она говорила. Когда я приехал в Грузию, меня спрашивали: ты Путина знаешь? Да, знаю, не то чтобы близко, но встречался несколько раз лично, один на один, еще больше раз встречался коллективно. Фактически, поворотным моментом было назначение Фрадкова [премьер-министром]. Фрадкова назначили в феврале 2004-го, а я в мае уехал в Грузию. Вот что-то с ним произошло, он решил что-то изменить, не знаю, что случилось, но ракурс сменился. И все мои предсказания про Путина, «он, наверное, будет так делать» - все они оказывались неверными. То есть я думал, что представляю, чего он хотел бы. Иногда даже получалось такое раздвоение: приезжала российская делегация, и я говорил, давайте себя так и так поведем, потому что они будут так и так действовать. И оказывалось, что я был прав - они имели какие-то инструкции, которые находились в логике развития до 2004 года. Но потом появлялись полуофициальные люди, и с ними мои предсказания уже не действовали. Например, Гена Букаев, знаете такого?
ВФ: Бывший министр по налогам.
КБ: Потом он был главным по конфликтным территориям в Кремле3. Ему подчинялись все, кто имел отношение к Карабаху, Абхазии, Южной Осетии и Приднестровью. Предтеча Суркова, у которого еще больше мандат - включая Украину. На самом деле это показывает, каков план России. Если Сурков занимается замороженными конфликтами и Украиной - то значит, это и ждет Украину.
3 В марте 2006 года на совместном заседании правительств Северной и Южной Осетии Букаев в ранге помощника Фрадкова (он занимал этот пост с 2004 по 2008 год) заявил, что российское руководство приняло принципиальное решение о присоединении Южной Осетии.
ВФ: По моим сведениям, не все так линейно. Да, Сурков ездил в Киев, ездили его люди... Они какую-то работу вели, но, по моим ощущениям, не очень выкладывались...
КБ: Допускаю, но с него же спросят, что сделано.
ВФ: И он сможет ответить: «Блин, ничего не вышло, слишком поздно меня подключили».
КБ: И Путин скажет: хорошо, ты, Слава, больше не занимайся этим, пусть займется кто-то еще. Так же не будет. И кто будет этот кто-то? Зурабов? Он человек очень умный, хитрый, но этоне его уровень.
ВФ: Мне кажется, Зурабова и Суркова сближает понимание того, что инструмента против Кости Кирпича у них нет, и сильно впрягаться в украинский конфликт они не будут. Что значит «сильно впрячься»? Это значит активничать, требовать все больше ресурсов - давайте подключим разведку, тех, этих... Но все будет напрасно, вот и окажется, что ты потратил без толку кучу ресурсов...
КБ: Ой, да кто это считает? У Зурабова - я Мишу знаю еще с тех пор, когда он возглавлял «Конверсбанк», - проблема стратегического планирования. Он очень хороший тактик, деньги может с...ть с пустого стола даже. Я серьезно. Фигак - и нет. То есть их и не было, и нет, а у него - есть. Есть вещи, за которые я Гайдара не очень люблю, вот Зурабов - одна из этих вещей. Зурабов и Вавилов - это два человека, которые большое черное пятно на Гайдаре, потому что он им потакал. У Зурабова нет политического чутья, он схемный человек, он не «гуманист», как я таких называю, не антрополог. А Сурков - как раз гуманист большой. Один из крупнейших знатоков человеческих слабостей.
ВФ: Мне кажется, манипулятивные таланты Суркова в Украине неэффективны. Там иногда кажется, что говоришь с человеком на одном языке, а потом выясняется, что привычные значения слов у него совсем другие...
КБ: Это я понимаю.
ВФ: Мне показалось, после 2004 года всем стало понятно, что если подключение Путина к украинским делам даже на пике любви к нему ничего не дало, то и теперь ничего не будет.
КБ: Посмотрим. Они же не отстанут так - ну слушайте.
ВФ: Не отстанут. Будут поджимать. Но мне не кажется, что 2014 год будет годом Украины в России.
КБ: Посмотрим.
В диалоге с Ходорковским я сослался на беседу с Кахой в Кобулети, в которой дал образцово неверное предсказание. Этот фрагмент как бы повис в воздухе - и не вошел ни в одну из глав этой книги. Но в конечном счете я решил, что будет жаль, если он пропадет, - уж больно фактура интересная. Пусть к нашей беседе в Германии будет вот такое грузинское послесловие.
Кобулети, Georgian Palace Hotel, 23 февраля 2014 года
КБ: Двенадцать уже. Клонит в сон. Вы знаете, я так долго не говорил уже давно.
ВФ: Физически устаете от этого.
КБ: Я на работе, в принципе, говорю целый день, но говорю наполовину меньше. (Зевает.) Мне очень нравится ваша мысль сделать беседу с Гуриевым. Это сильно оживит книгу. Можно пройтись по всяким изгоям.
ВФ: Таким, как Ходорковский?
КБ: И Ходорковский, может быть.
ВФ: Сколько вы с ним не виделись?
КБ: Давно не виделись. Конференция RAND, о которой я вам рассказывал, проходит в субботу - воскресенье. Сейчас осенью она проходит в Нью-Йорке, а в начале 2000-х, наоборот, проходила в Москве. Потом американцам надоело в ноябре в Москву ездить, они сказали, давайте лучше весной будем у вас. Октябрь, суббота (25 октября 2003 г.), я веду утреннее заседание. Начинается рано - в девять... Должен выступать Ходорковский, если он в Москве, или Шахновский. Все происходит в зале «Владимир» в «Балчуге». Прихожу, сажусь вальяжно. Девять часов, никого нет. Девять десять, американцы начинают ерзать. Непорядок. Потом появляется Шахновский и говорит, что Ходорковского арестовали. Чубайс тут же: «Надо реагировать». Вынимает, как самый деловой, ноутбук: «Где тут комната?» И идет писать знаменитое заявление РСПП. Про которое Путин сказал «Прекратите истерику». Я думаю, Чубайс не ожидал этого.
ВФ: Никто не ожидал.
КБ: Там же все нагнеталось... РСПП попросил Фридмана, Олега Киселева и меня поговорить с Ходорковским, прояснить вопрос. Мы встретились, и Ходорковский сказал: «Да, я понимаю, да, меня могут арестовать. Но думаю, не арестуют. Мне угрожают, говорят: сдай Волошина...» Сейчас для него очень важен вопрос физической безопасности. Я думаю, у него однозначное мнение о том, как умер Березовский. Даже если он не уверен до конца и считает, что это только 5-процентная вероятность, что это Путин сделал, даже с 5% - слишком высокая цена, чтобы рисковать.
ВФ: А у вас какое мнение насчет смерти Березовского?
КБ: Черт его знает. Ну вообще его действия перед смертью, если это самоубийство, как-то неадекватны.
ВФ: Заказал на утро шампанского...
КБ: Ну типа того. Андрей Илларионов - один из самых дотошных людей, которых я знаю. Он восстановил по часам, что делал Березовский. И если на это смотреть, получается, что он точно не собирался покончить жизнь самоубийством. Более того, на меня произвела очень сильное впечатление мысль Андрея, что это принцип талиона: око за око. Березовский сказал, что надо Путина вздернуть на рее, поэтому его удушили. Березовский же был для Путина таким... Он непропорционально много значил для Путина.
Я имел возможность говорить с Блэром за месяц до его ухода в отставку. Нас было несколько человек, ему было уже на все наплевать, и поэтому вместо протокольных двадцати минут мы говорили два часа. Мы говорили про Россию, потому что он считал, что раз мы из Грузии, то разбираемся в России - «нативно». У него был вопрос, на который мы не смогли ответить: «Мне звонит Путин и говорит: повлияйте на судей, чтобы они выдали нам Березовского. Что он имеет в виду?»
Мы объясняем ему, что Путин имеет в виду, но он не понимает. Блэр - очень харизматичный человек, может быть, даже самый харизматичный из всех, кого я видел. Говорит так, что все понимаешь, что он говорит, - четко, ясно. Мы ему объясняем, а он смотрит на нас, как будто мы с ним говорим по-китайски или по-грузински. У него нет даже тех нейронов в коре головного мозга, которые могли бы провести сигнал «поднять трубку, позвонить судье...». Почему я должен звонить судье? Позвонить судье и сказать ему: ты, типа, Березовского отдай. Совершенно непредставимо. А Путин... Блэр же не врал, зачем ему врать, что Путин ему звонит и говорит это. Блэр даже не мог бы придумать такую шутку, что Путин об этом говорил. И потом история про то, что Березовский написал покаянное письмо...
ВФ: Это выглядит как часть общей конструкции... Даже если написал, почему ты должен это предъявлять?
КБ: Потом, если написал, то почему убил себя? Написал - подожди, может, тебя простят.
ВФ: Песков это говорил, чтобы объявить, что Березовский во всем покаялся, плохо себя чувствовал...
КБ: Да, да, чтобы его еще больше опустить. Нет, ну слушайте - мы вчера говорили про Судоплатова: того убили, того убили, Георгия Маркова - зонтиком, Литвиненко... Это же не фантазии, это установленный факт, что таков кагэбэшный подход.
Я скажу вам такую вещь, которую никто не знает, кроме нескольких человек. Когда Патаркацишвили умер в Лондоне, Скотленд-Ярд провел следствие и установил, что он был под влиянием кокаина и сердце не выдержало. Не то, что его убил кокаин, но кокаин вызвал сбой в работе сердечной системы. Наше правительство решило, что не надо афишировать этот факт. У Миши иногда есть такие сантименты избыточной порядочности - хотя он ненавидел Патаркацишвили. Это вторая такая ошибка после смерти Жвании, который лежал весь покрытый спермой, голый, - и Миша решил, что это надо замять. Реально Патаркацишвили умер от передозировки.
У Миши была встреча с Путиным. На ней еще были [Гела] Бежуашвили, его приятель, с которым они учились в Киеве и который тогда был начальником внешней разведки (служба внешней разведки в Грузии - это ничто, меньше даже, чем информационное бюро, и Бежуашвили такой же; хотя он был с Мишей очень близок и был министром обороны, но это не мой любимый персонаж), помощница Миши Нато Канчели и еще кто-то. Двое из них мне рассказывали эту историю.
Встреча была достаточно напряженная, долгая, Путин спрашивал про то, про се, про третье. «Вот вы открыли музей оккупации, но на самом деле, какая оккупация, это же грузины оккупировали Россию». И Миша сказал: «А вы откройте музей грузинской оккупации на Красной площади». Нато Кончели - она толковая девица, но молодая, в Америке выросла и Европе частично - захихикала. Путин побурел просто. Ну и Путин спрашивает: «А с Бадри-то что случилось? Кто это сделал?» Вот ведь вопрос: не что произошло, а кто это сделал. Путин же думает, что это все американские разведчики перед ним. Миша, понятно, - разведчик, Бежуашвили еще и в Гарварде учился после Киева.
ВФ: Мишин куратор.
КБ: Канчели он не знает, но все равно она выросла за рубежом, окончила колледж в Англии... Если ему дали объективку, то тоже понятно, что шпионка. Четвертый, не знаю, кто был. И Миша интуитивно ответил: «Это лучше спрашивать у Гелы». И Путин так посмотрел на Бежуашвили...
ВФ: Уважительно?
КБ: Да. Как на человека, который стрелял из пистолета Дзержинского.
ВФ: Член клуба.
КБ: Потом Нато рассказывала, что, когда прощались, он так сверху положил руку на руку Бежуашвили.
ВФ: Мол, мы сражаемся в разных армиях, но в принципе - мы из одного теста. Рыцари.
КБ: Да. Потому что для Путина вопрос «кто это сделал?», а не «что с ним случилось?». А так может думать только человек, который рассматривает подобные вещи сам.
ВФ: Это не бросалось в глаза первые три года.
КБ: Да. Мимикрия? Не знаю.
ВФ: В 1990-е у него была большая школа жизни.
КБ: Я вообще был большим сторонником Путина. Мне жена говорила, что я не прав, а я ей возражал: нет, смотри, вот налоги, то, се, третье-десятое, валютное регулирование, этот закон, тот закон, дерегулирование. «Нет, он не нравится мне». Криворотик, она говорила. Когда я приехал в Грузию, меня спрашивали: ты Путина знаешь? Да, знаю, не то чтобы близко, но встречался несколько раз лично, один на один, еще больше раз встречался коллективно. Фактически, поворотным моментом было назначение Фрадкова [премьер-министром]. Фрадкова назначили в феврале 2004-го, а я в мае уехал в Грузию. Вот что-то с ним произошло, он решил что-то изменить, не знаю, что случилось, но ракурс сменился. И все мои предсказания про Путина, «он, наверное, будет так делать» - все они оказывались неверными. То есть я думал, что представляю, чего он хотел бы. Иногда даже получалось такое раздвоение: приезжала российская делегация, и я говорил, давайте себя так и так поведем, потому что они будут так и так действовать. И оказывалось, что я был прав - они имели какие-то инструкции, которые находились в логике развития до 2004 года. Но потом появлялись полуофициальные люди, и с ними мои предсказания уже не действовали. Например, Гена Букаев, знаете такого?
ВФ: Бывший министр по налогам.
КБ: Потом он был главным по конфликтным территориям в Кремле3. Ему подчинялись все, кто имел отношение к Карабаху, Абхазии, Южной Осетии и Приднестровью. Предтеча Суркова, у которого еще больше мандат - включая Украину. На самом деле это показывает, каков план России. Если Сурков занимается замороженными конфликтами и Украиной - то значит, это и ждет Украину.
3 В марте 2006 года на совместном заседании правительств Северной и Южной Осетии Букаев в ранге помощника Фрадкова (он занимал этот пост с 2004 по 2008 год) заявил, что российское руководство приняло принципиальное решение о присоединении Южной Осетии.
ВФ: По моим сведениям, не все так линейно. Да, Сурков ездил в Киев, ездили его люди... Они какую-то работу вели, но, по моим ощущениям, не очень выкладывались...
КБ: Допускаю, но с него же спросят, что сделано.
ВФ: И он сможет ответить: «Блин, ничего не вышло, слишком поздно меня подключили».
КБ: И Путин скажет: хорошо, ты, Слава, больше не занимайся этим, пусть займется кто-то еще. Так же не будет. И кто будет этот кто-то? Зурабов? Он человек очень умный, хитрый, но этоне его уровень.
ВФ: Мне кажется, Зурабова и Суркова сближает понимание того, что инструмента против Кости Кирпича у них нет, и сильно впрягаться в украинский конфликт они не будут. Что значит «сильно впрячься»? Это значит активничать, требовать все больше ресурсов - давайте подключим разведку, тех, этих... Но все будет напрасно, вот и окажется, что ты потратил без толку кучу ресурсов...
КБ: Ой, да кто это считает? У Зурабова - я Мишу знаю еще с тех пор, когда он возглавлял «Конверсбанк», - проблема стратегического планирования. Он очень хороший тактик, деньги может с...ть с пустого стола даже. Я серьезно. Фигак - и нет. То есть их и не было, и нет, а у него - есть. Есть вещи, за которые я Гайдара не очень люблю, вот Зурабов - одна из этих вещей. Зурабов и Вавилов - это два человека, которые большое черное пятно на Гайдаре, потому что он им потакал. У Зурабова нет политического чутья, он схемный человек, он не «гуманист», как я таких называю, не антрополог. А Сурков - как раз гуманист большой. Один из крупнейших знатоков человеческих слабостей.
ВФ: Мне кажется, манипулятивные таланты Суркова в Украине неэффективны. Там иногда кажется, что говоришь с человеком на одном языке, а потом выясняется, что привычные значения слов у него совсем другие...
КБ: Это я понимаю.
ВФ: Мне показалось, после 2004 года всем стало понятно, что если подключение Путина к украинским делам даже на пике любви к нему ничего не дало, то и теперь ничего не будет.
КБ: Посмотрим. Они же не отстанут так - ну слушайте.
ВФ: Не отстанут. Будут поджимать. Но мне не кажется, что 2014 год будет годом Украины в России.
КБ: Посмотрим.