Разговор К.Бендукидзе с М.Ходорковским 18 октября 2014 г. Часть 3.
КБ: То есть ты считаешь, что ЮКОС - это уже была открытая манифестация самовластия. После ЮКОСа стало понятно, что точка невозврата пройдена, но была ли она пройдена именно делом ЮКОСа или еще раньше чем-то, что мы не заметили? Я помню, ты рассказывал Путину про «Северную нефть». Ты ожидал его реакцию?
МХ: Я считаю, что эта точка была пройдена раньше. Более того, к тому моменту по этому частному вопросу - построение модели управления через коррупцию - он уже принял решение. Но об этом не знал ни я, ни Волошин.
КБ: И?
МХ: Для Волошина это был такой же шок в этой части, как и для меня. Потом это был шок для Касьянова. Который пришел и спросил у Путина, чего он так переживает, и оказалось, что Путин об этой сделке знает подробно и, конечно, на самом деле добро на нее дал.
ВФ: То есть критическая точка - это откат по «Северной нефти».
МХ: Да нет, к этому моменту она уже была пройдена.
КБ: «Северная нефть» - это лакмусовая бумага.
МХ: Мы не знали, что она пройдена, а она уже была пройдена.
КБ: А ты какую реакцию ожидал, интересно?
МХ: Ну если бы он не дал добро на эту сделку, то, конечно, он возмутился бы. Я ожидал, конечно, что он этого не покажет, но я ожидал, что...
КБ: Что он запишет себе что-то в блокнот, а потом будет действовать.
ВФ: Есть же еще версия, что Ходорковского специально подставили под монарший гнев коллеги по РСПП. На этом заседании должен был быть другой докладчик...
МХ: То, что Мамут не решился об этом выступать... На самом деле эта тема обсуждалась и с Медведевым. И с Волошиным. И Волошин ходил к Путину с этим. И никто из них не стал бы подставляться, если бы они понимали позицию Путина. Точно не стали бы.
КБ: Это был какой месяц?
МХ: Февраль. Точка была пройдена в 2002 году, а когда именно - это чисто психологическая проблема, ее надо копать.
ВФ: Хорошо, точка была пройдена в 2002-м. А вот можно ли было эффективно противодействовать этому?
МХ: Если бы у нас был тот ресурс по доступу к телу, который был у противоположной стороны, если бы часть уважаемых мной либералов правильно оценила ситуацию и не продолжала внутренних разборок со мной через Путина. Тот же Кудрин, тот же Греф...
КБ: Про Кудрина не знаю, а тот же Греф говорил мне, что «Роснефть» должна стать самой большой нефтяной компанией. Мы о чем-то беседовали, и я сказал: понятно же, что «Роснефть» нужно приватизировать. Маленькая неэффективная компания, непонятно чем занимается. «Нет, - стал возражать Греф. - Вот они, эти большие компании, все наворовали, а „Роснефть“ должна вырасти, она должна 100 миллионов тонн добывать». Когда я Мише рассказал об этом, он так удивился, что даже позвонил Грефу: «Герман Оскарович, вы это сказали?» Тот стал какую-то ахинею нести, отрицать.
МХ: Конечно, когда Путин ощутил поддержку этой позиции не только со стороны силового крыла, но и со стороны тех, кого он считал либералами, то понял: консенсус, надо действовать.
ВФ: А мнение Волошина его не волновало.
КБ: Волошин уже был определен на заклание - как я понимаю.
МХ: Путин же собирал мнения, он же не с кондачка действовал.
ВФ: В общем прокачал ситуацию.
МХ: Он прокачал и решил. Это, конечно, была со стороны либералов серьезная ошибка. Потому что в результате они, конечно, потеряли политические позиции, которые у них были.
КБ: Либералы в данном случае - это люди, которые не за либеральные ценности, а которые за свободу ценообразования.
МХ: Да.
КБ: Они, может быть, имитировали либерализм во всех вопросах, но на самом деле они были просто фритредеры.
ВФ: Свобода ценообразования как наилучший способ обеспечить несменяемость режима.
КБ: Необходимое условие.
МХ: Конечно, если бы Греф и Кудрин понимали, куда это все приведет, они бы этого делать не стали. Я абсолютно в этом уверен.
КБ: Знаешь, я тебе так скажу: может быть, даже Путин - если бы понимал - не стал бы этого делать. Пусть будет, что будет. Лучше буду гулять по набережной Круазетт после отставки. Это дороже стоит, чем то, что он получил. Так человек становится жертвой собственных решений.
ВФ: В ноябре прошлого года был такой интересный эпизод. В Свободный университет в Тбилиси приехала группа сторонников Навального. Каха пригласил нас на ужин к себе домой и там поставил Володе Ашуркову вопрос ребром: какая у вас программа. С чем вы собираетесь идти к избирателям? Не буду пока продолжать эту историю, а спрошу вас, Михаил, - в трех-четырех пунктах, как бы вы сформулировали вашу программу? Имея в виду, что это не к нам с Кахой должно быть обращено, а к российскому избирателю.
МХ: В трех-четырех словах к русскому избирателю достучаться невозможно.
ВФ: В трех-четырех тезисах.
МХ: Все равно придется превращать это в разные тезисы для разных сегментов электората, но если говорить об образованной части аудитории, то есть о студентах, то формулировать проще. Мы говорим про правовое государство, регулярную сменяемость власти путем выборов, баланс и разделение властей и, наконец, муниципализацию.
ВФ: «А зачем?» - спросит студент. Сейчас же так хорошо. Олимпиаду провели, Крым взяли. Год назад, кстати, студент не смог бы так ответить на призывы Навального.
МХ: На это можно ответить так: «Слышь, парень, ты когда эту школу свою закончишь, куда работать пойдешь?»
ВФ: В «Газпром» желательно.
МХ: А в «Газпроме» все места заняты. Там, слава Богу, есть кому работать.
КБ: У маршала есть свои дети.
МХ: Или ты говоришь, что ты умнее? Так то, что ты умнее, никому не интересно. У тебя папа кто? В жэке работает? Вот и иди в жэк. И по пути не забудь заплатить взятку за то, чтобы в жэке тебя приняли. А захочешь кому-то пожаловаться - это будет последняя ошибка в твоей карьере, потому что общеизвестно - поскольку ты студент, то наверное, читаешь учебники, - что борьба с коррупцией в странах с авторитарными режимами добром никогда не заканчивалась. Коррупция всегда побеждала. Единственный способ борьбы с коррупцией в современной истории - это регулярная сменяемость власти. Точно так же как единственный способ сохранения динамики социальных лифтов. Потому что если нет сменяемости власти, то и социальных лифтов нет.
ВФ: Расскажу продолжение этой истории. Ашурков, надо отдать ему должное, смело изложил шесть тезисов. Наш гостеприимный хозяин, притворившись Путиным, в ответной речи полностью поддержал все шесть. Мол, да, и мы все о том же самом говорим. Борьба с коррупцией - один из важных пунктов программы партии «Единая Россия». Да, мы считаем, что с этим злом обязательно нужно бороться, но понятно, что нужно бороться аккуратно, системно, чтобы не вызвать потрясений. И в общем выяснилось, прямо у нас на глазах, что оппозиционная повестка растворяется... Потому что все эти слова Путин уже сказал в какой-то из периодов своего правления.
КБ: Нет, сменяемость - важный момент. Представьте, приходит кто-то и говорит: я тот, кто хочет уйти.
МХ: Ровно поэтому я всегда и декларировал: ребята, с точки зрения декларируемых целей - мы не берем последние годы - скорее всего у нас с Путиным расхождения не будет. Но мы точно знаем, что методы, которые он предлагает для достижения этих целей, ведут к совершенно другому результату, который на самом деле и интересует Путина, - к несменяемости власти. Вас просто обманывают. Вы достаточно квалифицированные люди, чтобы с этим разобраться.
ВФ: Понятно, что правовое государство не является целью Путина. Это может декларироваться, но...
МХ: Правовое государство его целью не является, сменяемость власти целью не является, делегирование полномочий - передача полномочий на уровень власти, наиболее близкой народу, - для него не является не только целью, оно не является приемлемым. Ведь если низовой уровень становится самостоятельным, то он начинает служить избирателю, а это значит, перестает быть приводным ремнем для решения проблемы несменяемости власти.
КБ: И наоборот - направляет свое острие вверх.
ВФ: Вы говорите: мы придем и скажем студентам, молодежи, самостоятельным людям, что откроем им шлюзы. Они смогут быть гораздо более успешными в другой системе.
МХ: Вы сможете быть гораздо более успешными - в соответствии с вашей компетенцией, и мы единственный вариант. Вы сможете честно конкурировать за успех. Второе, что мы говорим: то, чего вы достигнете, в частности собственность, будет вам гарантировано, потому что нынешняя власть права собственности не гарантирует. Третье. Вне зависимости от того, чего вы достигнете или не достигнете в жизни, ваши права будут защищены точно так же, как и права всех других людей. Защищенность ваших прав не будет зависеть от того, на какой ступени социальной лестницы вы находитесь.
ВФ: На правах оппонента, Каха, что скажете?
КБ: Ясно, что это все должно быть приведено к набору понятных...
МХ: Более вменяемых тезисов.
КБ: Мир - народам, земля - крестьянам, заводы - рабочим.
ВФ: Дорогу - талантам.
КБ: Фабрики - рабочим, дорогу - талантам.
ВФ: Талантам - скатертью дорога.
(Смеются.)
МХ: Между прочим, хороший выработался тезис. Лозунг Путина: талантам - скатертью дорога. А наш лозунг - дорогу талантам.
КБ: Я всегда верил, что никакого результата нельзя достичь без борьбы. Вы, Володя, мне подсказали слова Гераклита: «Война - отец всех вещей». И понятно, что в России будет борьба. В ней будет участвовать гражданская платформа, назовем ее так, будет националистическая оппозиция, будет левая оппозиция. Есть две темы, которые легко входят в людей, - об их исключительности и о необходимости их холить и лелеять. Вместе это такое взрывное сочетание - национал-социализм. И мне кажется, что та позиция, о которой говорит Миша, слишком хороша для того, чтобы быть популярной сегодня.
ВФ: Хороший лозунг для кампании в Великобритании или Шотландии...
МХ: Для сегодняшней России его придется адаптировать. А за адаптированные варианты нас тут же начинают критиковать и дома - либералы, и соседи - украинцы.
ВФ: В феврале Каха прогнозировал, что Путин никакого Крыма аннексировать не будет, а я... Мы два дня в Кобулети беседовали, и моя последняя фраза была: уверен, что этот год не будет годом Украины в России. Вот что я сказал 23 февраля 2014 года. (Взрыв смеха.)
МХ: Тем не менее он им стал.
ВФ: Я хочу сказать, что проблема русских - отсутствие привычки ставить себя на место другого. Я сам русский, просто могу посмотреть на вещи изнутри другой ситуации. В течение последнего года моя семья периодически готовится к тому, что сейчас начнется вторжение, оккупация, разрушение нашего мира. Мы оказались на месте грузин 2008 года, когда российская армия остановилась в паре десятков километров от Тбилиси, на месте прибалтов, поляков. Очень ценный опыт - почувствовать себя в шкуре другого и понять, насколько отвратительна эта ваша
Российская империя.
МХ: Когда я приезжаю в Киев, у меня нет, естественно, никакого желания учить кого-то, кроме тех людей, которые спрашивают у меня совета. Я вижу себя сильнее и опытнее, чем половина членов украинского правительства, но это не потому, что они члены украинского правительства, а потому что так уж жизнь сложилась. Когда я разговариваю, условно говоря, с Ольгой Богомолец и если мы говорим не о политике, где я чувствую себя сильнее, а о культуре и так далее, то я с ней разговариваю снизу вверх, потому что она гуманитарно намного более образованна, чем я. Но мне трудно воспринимать ее как представителя иного государства, потому что для меня Украина никогда не была чужой страной. Я все понимаю, но на уровне эмоций - трудно.
ВФ: Как сербы с хорватами практически.
МХ: Ну я не знаю, как сербы с хорватами, но мне невозможно... Все говорят, что нация - это единое представление о своем прошлом. Я не могу сказать, что у меня отдельное представление о прошлом по сравнению с украинцами. Может, оно где-то и есть отдельное, но в тех вопросах, в которых я как человек не слишком сведущий в истории не сильно разбираюсь. Что там было во время Полтавской битвы? Да черт его знает. Второе. У нас одинаковые культурные привычки. Мы любим одинаковую кухню, мы себя одинаково ведем при походе в гости - чего нельзя сказать ни про швейцарцев, ни про немцев. И так далее и тому подобное. Дальше. Она знает на два языка больше, чем я, - украинский и английский. Ну и что? Русский-то мы знаем одинаково.
КБ: Это очень интересно то, что ты говоришь. Я как-то задался таким вопросом: что чувствуют испанцы, приезжая в Латинскую Америку, и наоборот. И к моему удивлению - потому что я тоже часть этого мира - выяснилось: ничего. Ничего не чувствуют. Нет такого: «Ах, я приехал в Испанию, где говорят на испанском, на котором я вырос». Нет. И наоборот: «Они говорят все на испанском, это мой родной язык, я из Мадрида, а они из Боготы». Я спрашивал, а люди даже не понимали, что я спрашиваю. Они думали, что я не в себе. «Чувствуете ли вы что-то, когда приезжаете в Испанию?»
МХ: Я приехал в Испанию, я это и чувствую.
КБ: Это они. Но ты, приезжая в Украину, чувствуешь нечто большее, чем то, что ты просто в другой стране.
ВФ: Это и есть главная проблема между россиянами и украинцами.
КБ: Не только между ними. Женю Альбац трудно заподозрить в империализме. В один из своих приездов в Тбилиси (а она провела свадебное путешествие в Грузии) она говорит: «Нет, ну я не понимаю, почему этот город, такой хороший, почему он не наш».
МХ: Что значит «не наш»?
КБ: В смысле - другая страна. Вот даже у нее.
МХ: У меня нет этого вопроса «не наш». Когда я приезжаю в Томск, который очень люблю, он точно так же не мой. Потому что я в нем не живу. Поэтому когда мне томичи говорят: у нас это принято, а это не принято, то я это нормально воспринимаю. Вы здесь живете - вы и определяете, что у вас принято, что не принято. И с этой точки зрения разницы между Томском и Киевом нет никакой.
КБ: Вот. Но в том-то и дело.
МХ: А почему я должен чувствовать по-другому, прожив болше половины жизни в единой стране? Понимать - да, а чувствовать? Уверяю вас, и украинцы моего возраста Россию совсем чужой страной до этого года не ощущали.
КБ: А у испанцев с латиноамериканцами этого нет. Если они приезжают из Перу в Испанию, то понимают, что это другая страна. Проблема не в тебе, проблема в том, что русские в широком смысле находятся в состоянии, когда этой сегрегации не произошло. Англичане и американцы не чувствуют же себя одной нацией.
ВФ: Тут другой момент. Как я понимаю, никто из членов Британского содружества не стремится из него выйти, наоборот.
КБ: Там очередь небольшая [на вступление].
ВФ: Ли Куан Ю был в отчаянии, когда ему британский премьер объявил, что все-таки выводят войска, военную базу Британии. Россия не является таким центром притяжения, даже Украина и Белоруссия на самом деле стремятся как можно сильнее дистанцироваться.
МХ: Это неправильный подход. Действительно, национальные элиты Украины не видят большой привлекательности для себя в Москве по сравнению с - условно говоря - Западной Европой. И это правильно. После того, что Путин сотворил с Россией, какая привлекательность? Но если мы опустимся чуть ниже на уровень - на уровень простого человека...
ВФ: Этот простой человек проголосует 26 октября на выборах в Раду. И 85% голосов получат проевропейские партии.
МХ: Это одна из моих претензий к Путину. Он сделал за полгода все, что мог сделать для того, чтобы разрушить то, что было.
КБ: Да, конечно.
МХ: А если мы сейчас отшагнем на год... Со мной в тюрьме сидела куча украинцев, которых никто в российской тюрьме иностранцами не считает. И они себя иностранцами не считают. Сидят в общей зоне, естественно. Для этих украинцев Западная Европа абсолютно не привлекательна из простых соображений - их туда не пускают. А Россия, наоборот, привлекательна, потому что они приезжают в Москву, Питер, город больше, посвободней можно себя чувствовать.
ВФ: На первых порах в донбасском ополчении большую роль играл криминалитет...
КБ: Есть и грузины, которым Москва нравится просто потому, что там они могут делать карьеру.
МХ: Россия была с этой точки зрения привлекательна для большой части украинцев. И то, что Путин умудрился это все изгадить за год, - за это ему спасибо.
КБ: Сколько стоит обучить человека за год иностранному языку? Можно посчитать по-разному. Например, за сколько часов он должен заплатить преподавателю, чтобы изучить язык на среднем уровне. Надо 60 кредитов для этого или 30 кредитов...
МХ: Неважно. 5000 долларов.
КБ: Да, 5000 долларов. За пределами России было огромное количество людей, говорящих на русском языке. Если умножить это количество обучения на число говорящих по-русски, то получится больше 100 миллиардов долларов. Этот капитал можно было как-то использовать, а можно было растранжирить, что, собственно, сейчас и происходит.
МХ: Я считаю, что эта точка была пройдена раньше. Более того, к тому моменту по этому частному вопросу - построение модели управления через коррупцию - он уже принял решение. Но об этом не знал ни я, ни Волошин.
КБ: И?
МХ: Для Волошина это был такой же шок в этой части, как и для меня. Потом это был шок для Касьянова. Который пришел и спросил у Путина, чего он так переживает, и оказалось, что Путин об этой сделке знает подробно и, конечно, на самом деле добро на нее дал.
ВФ: То есть критическая точка - это откат по «Северной нефти».
МХ: Да нет, к этому моменту она уже была пройдена.
КБ: «Северная нефть» - это лакмусовая бумага.
МХ: Мы не знали, что она пройдена, а она уже была пройдена.
КБ: А ты какую реакцию ожидал, интересно?
МХ: Ну если бы он не дал добро на эту сделку, то, конечно, он возмутился бы. Я ожидал, конечно, что он этого не покажет, но я ожидал, что...
КБ: Что он запишет себе что-то в блокнот, а потом будет действовать.
ВФ: Есть же еще версия, что Ходорковского специально подставили под монарший гнев коллеги по РСПП. На этом заседании должен был быть другой докладчик...
МХ: То, что Мамут не решился об этом выступать... На самом деле эта тема обсуждалась и с Медведевым. И с Волошиным. И Волошин ходил к Путину с этим. И никто из них не стал бы подставляться, если бы они понимали позицию Путина. Точно не стали бы.
КБ: Это был какой месяц?
МХ: Февраль. Точка была пройдена в 2002 году, а когда именно - это чисто психологическая проблема, ее надо копать.
ВФ: Хорошо, точка была пройдена в 2002-м. А вот можно ли было эффективно противодействовать этому?
МХ: Если бы у нас был тот ресурс по доступу к телу, который был у противоположной стороны, если бы часть уважаемых мной либералов правильно оценила ситуацию и не продолжала внутренних разборок со мной через Путина. Тот же Кудрин, тот же Греф...
КБ: Про Кудрина не знаю, а тот же Греф говорил мне, что «Роснефть» должна стать самой большой нефтяной компанией. Мы о чем-то беседовали, и я сказал: понятно же, что «Роснефть» нужно приватизировать. Маленькая неэффективная компания, непонятно чем занимается. «Нет, - стал возражать Греф. - Вот они, эти большие компании, все наворовали, а „Роснефть“ должна вырасти, она должна 100 миллионов тонн добывать». Когда я Мише рассказал об этом, он так удивился, что даже позвонил Грефу: «Герман Оскарович, вы это сказали?» Тот стал какую-то ахинею нести, отрицать.
МХ: Конечно, когда Путин ощутил поддержку этой позиции не только со стороны силового крыла, но и со стороны тех, кого он считал либералами, то понял: консенсус, надо действовать.
ВФ: А мнение Волошина его не волновало.
КБ: Волошин уже был определен на заклание - как я понимаю.
МХ: Путин же собирал мнения, он же не с кондачка действовал.
ВФ: В общем прокачал ситуацию.
МХ: Он прокачал и решил. Это, конечно, была со стороны либералов серьезная ошибка. Потому что в результате они, конечно, потеряли политические позиции, которые у них были.
КБ: Либералы в данном случае - это люди, которые не за либеральные ценности, а которые за свободу ценообразования.
МХ: Да.
КБ: Они, может быть, имитировали либерализм во всех вопросах, но на самом деле они были просто фритредеры.
ВФ: Свобода ценообразования как наилучший способ обеспечить несменяемость режима.
КБ: Необходимое условие.
МХ: Конечно, если бы Греф и Кудрин понимали, куда это все приведет, они бы этого делать не стали. Я абсолютно в этом уверен.
КБ: Знаешь, я тебе так скажу: может быть, даже Путин - если бы понимал - не стал бы этого делать. Пусть будет, что будет. Лучше буду гулять по набережной Круазетт после отставки. Это дороже стоит, чем то, что он получил. Так человек становится жертвой собственных решений.
ВФ: В ноябре прошлого года был такой интересный эпизод. В Свободный университет в Тбилиси приехала группа сторонников Навального. Каха пригласил нас на ужин к себе домой и там поставил Володе Ашуркову вопрос ребром: какая у вас программа. С чем вы собираетесь идти к избирателям? Не буду пока продолжать эту историю, а спрошу вас, Михаил, - в трех-четырех пунктах, как бы вы сформулировали вашу программу? Имея в виду, что это не к нам с Кахой должно быть обращено, а к российскому избирателю.
МХ: В трех-четырех словах к русскому избирателю достучаться невозможно.
ВФ: В трех-четырех тезисах.
МХ: Все равно придется превращать это в разные тезисы для разных сегментов электората, но если говорить об образованной части аудитории, то есть о студентах, то формулировать проще. Мы говорим про правовое государство, регулярную сменяемость власти путем выборов, баланс и разделение властей и, наконец, муниципализацию.
ВФ: «А зачем?» - спросит студент. Сейчас же так хорошо. Олимпиаду провели, Крым взяли. Год назад, кстати, студент не смог бы так ответить на призывы Навального.
МХ: На это можно ответить так: «Слышь, парень, ты когда эту школу свою закончишь, куда работать пойдешь?»
ВФ: В «Газпром» желательно.
МХ: А в «Газпроме» все места заняты. Там, слава Богу, есть кому работать.
КБ: У маршала есть свои дети.
МХ: Или ты говоришь, что ты умнее? Так то, что ты умнее, никому не интересно. У тебя папа кто? В жэке работает? Вот и иди в жэк. И по пути не забудь заплатить взятку за то, чтобы в жэке тебя приняли. А захочешь кому-то пожаловаться - это будет последняя ошибка в твоей карьере, потому что общеизвестно - поскольку ты студент, то наверное, читаешь учебники, - что борьба с коррупцией в странах с авторитарными режимами добром никогда не заканчивалась. Коррупция всегда побеждала. Единственный способ борьбы с коррупцией в современной истории - это регулярная сменяемость власти. Точно так же как единственный способ сохранения динамики социальных лифтов. Потому что если нет сменяемости власти, то и социальных лифтов нет.
ВФ: Расскажу продолжение этой истории. Ашурков, надо отдать ему должное, смело изложил шесть тезисов. Наш гостеприимный хозяин, притворившись Путиным, в ответной речи полностью поддержал все шесть. Мол, да, и мы все о том же самом говорим. Борьба с коррупцией - один из важных пунктов программы партии «Единая Россия». Да, мы считаем, что с этим злом обязательно нужно бороться, но понятно, что нужно бороться аккуратно, системно, чтобы не вызвать потрясений. И в общем выяснилось, прямо у нас на глазах, что оппозиционная повестка растворяется... Потому что все эти слова Путин уже сказал в какой-то из периодов своего правления.
КБ: Нет, сменяемость - важный момент. Представьте, приходит кто-то и говорит: я тот, кто хочет уйти.
МХ: Ровно поэтому я всегда и декларировал: ребята, с точки зрения декларируемых целей - мы не берем последние годы - скорее всего у нас с Путиным расхождения не будет. Но мы точно знаем, что методы, которые он предлагает для достижения этих целей, ведут к совершенно другому результату, который на самом деле и интересует Путина, - к несменяемости власти. Вас просто обманывают. Вы достаточно квалифицированные люди, чтобы с этим разобраться.
ВФ: Понятно, что правовое государство не является целью Путина. Это может декларироваться, но...
МХ: Правовое государство его целью не является, сменяемость власти целью не является, делегирование полномочий - передача полномочий на уровень власти, наиболее близкой народу, - для него не является не только целью, оно не является приемлемым. Ведь если низовой уровень становится самостоятельным, то он начинает служить избирателю, а это значит, перестает быть приводным ремнем для решения проблемы несменяемости власти.
КБ: И наоборот - направляет свое острие вверх.
ВФ: Вы говорите: мы придем и скажем студентам, молодежи, самостоятельным людям, что откроем им шлюзы. Они смогут быть гораздо более успешными в другой системе.
МХ: Вы сможете быть гораздо более успешными - в соответствии с вашей компетенцией, и мы единственный вариант. Вы сможете честно конкурировать за успех. Второе, что мы говорим: то, чего вы достигнете, в частности собственность, будет вам гарантировано, потому что нынешняя власть права собственности не гарантирует. Третье. Вне зависимости от того, чего вы достигнете или не достигнете в жизни, ваши права будут защищены точно так же, как и права всех других людей. Защищенность ваших прав не будет зависеть от того, на какой ступени социальной лестницы вы находитесь.
ВФ: На правах оппонента, Каха, что скажете?
КБ: Ясно, что это все должно быть приведено к набору понятных...
МХ: Более вменяемых тезисов.
КБ: Мир - народам, земля - крестьянам, заводы - рабочим.
ВФ: Дорогу - талантам.
КБ: Фабрики - рабочим, дорогу - талантам.
ВФ: Талантам - скатертью дорога.
(Смеются.)
МХ: Между прочим, хороший выработался тезис. Лозунг Путина: талантам - скатертью дорога. А наш лозунг - дорогу талантам.
КБ: Я всегда верил, что никакого результата нельзя достичь без борьбы. Вы, Володя, мне подсказали слова Гераклита: «Война - отец всех вещей». И понятно, что в России будет борьба. В ней будет участвовать гражданская платформа, назовем ее так, будет националистическая оппозиция, будет левая оппозиция. Есть две темы, которые легко входят в людей, - об их исключительности и о необходимости их холить и лелеять. Вместе это такое взрывное сочетание - национал-социализм. И мне кажется, что та позиция, о которой говорит Миша, слишком хороша для того, чтобы быть популярной сегодня.
ВФ: Хороший лозунг для кампании в Великобритании или Шотландии...
МХ: Для сегодняшней России его придется адаптировать. А за адаптированные варианты нас тут же начинают критиковать и дома - либералы, и соседи - украинцы.
ВФ: В феврале Каха прогнозировал, что Путин никакого Крыма аннексировать не будет, а я... Мы два дня в Кобулети беседовали, и моя последняя фраза была: уверен, что этот год не будет годом Украины в России. Вот что я сказал 23 февраля 2014 года. (Взрыв смеха.)
МХ: Тем не менее он им стал.
ВФ: Я хочу сказать, что проблема русских - отсутствие привычки ставить себя на место другого. Я сам русский, просто могу посмотреть на вещи изнутри другой ситуации. В течение последнего года моя семья периодически готовится к тому, что сейчас начнется вторжение, оккупация, разрушение нашего мира. Мы оказались на месте грузин 2008 года, когда российская армия остановилась в паре десятков километров от Тбилиси, на месте прибалтов, поляков. Очень ценный опыт - почувствовать себя в шкуре другого и понять, насколько отвратительна эта ваша
Российская империя.
МХ: Когда я приезжаю в Киев, у меня нет, естественно, никакого желания учить кого-то, кроме тех людей, которые спрашивают у меня совета. Я вижу себя сильнее и опытнее, чем половина членов украинского правительства, но это не потому, что они члены украинского правительства, а потому что так уж жизнь сложилась. Когда я разговариваю, условно говоря, с Ольгой Богомолец и если мы говорим не о политике, где я чувствую себя сильнее, а о культуре и так далее, то я с ней разговариваю снизу вверх, потому что она гуманитарно намного более образованна, чем я. Но мне трудно воспринимать ее как представителя иного государства, потому что для меня Украина никогда не была чужой страной. Я все понимаю, но на уровне эмоций - трудно.
ВФ: Как сербы с хорватами практически.
МХ: Ну я не знаю, как сербы с хорватами, но мне невозможно... Все говорят, что нация - это единое представление о своем прошлом. Я не могу сказать, что у меня отдельное представление о прошлом по сравнению с украинцами. Может, оно где-то и есть отдельное, но в тех вопросах, в которых я как человек не слишком сведущий в истории не сильно разбираюсь. Что там было во время Полтавской битвы? Да черт его знает. Второе. У нас одинаковые культурные привычки. Мы любим одинаковую кухню, мы себя одинаково ведем при походе в гости - чего нельзя сказать ни про швейцарцев, ни про немцев. И так далее и тому подобное. Дальше. Она знает на два языка больше, чем я, - украинский и английский. Ну и что? Русский-то мы знаем одинаково.
КБ: Это очень интересно то, что ты говоришь. Я как-то задался таким вопросом: что чувствуют испанцы, приезжая в Латинскую Америку, и наоборот. И к моему удивлению - потому что я тоже часть этого мира - выяснилось: ничего. Ничего не чувствуют. Нет такого: «Ах, я приехал в Испанию, где говорят на испанском, на котором я вырос». Нет. И наоборот: «Они говорят все на испанском, это мой родной язык, я из Мадрида, а они из Боготы». Я спрашивал, а люди даже не понимали, что я спрашиваю. Они думали, что я не в себе. «Чувствуете ли вы что-то, когда приезжаете в Испанию?»
МХ: Я приехал в Испанию, я это и чувствую.
КБ: Это они. Но ты, приезжая в Украину, чувствуешь нечто большее, чем то, что ты просто в другой стране.
ВФ: Это и есть главная проблема между россиянами и украинцами.
КБ: Не только между ними. Женю Альбац трудно заподозрить в империализме. В один из своих приездов в Тбилиси (а она провела свадебное путешествие в Грузии) она говорит: «Нет, ну я не понимаю, почему этот город, такой хороший, почему он не наш».
МХ: Что значит «не наш»?
КБ: В смысле - другая страна. Вот даже у нее.
МХ: У меня нет этого вопроса «не наш». Когда я приезжаю в Томск, который очень люблю, он точно так же не мой. Потому что я в нем не живу. Поэтому когда мне томичи говорят: у нас это принято, а это не принято, то я это нормально воспринимаю. Вы здесь живете - вы и определяете, что у вас принято, что не принято. И с этой точки зрения разницы между Томском и Киевом нет никакой.
КБ: Вот. Но в том-то и дело.
МХ: А почему я должен чувствовать по-другому, прожив болше половины жизни в единой стране? Понимать - да, а чувствовать? Уверяю вас, и украинцы моего возраста Россию совсем чужой страной до этого года не ощущали.
КБ: А у испанцев с латиноамериканцами этого нет. Если они приезжают из Перу в Испанию, то понимают, что это другая страна. Проблема не в тебе, проблема в том, что русские в широком смысле находятся в состоянии, когда этой сегрегации не произошло. Англичане и американцы не чувствуют же себя одной нацией.
ВФ: Тут другой момент. Как я понимаю, никто из членов Британского содружества не стремится из него выйти, наоборот.
КБ: Там очередь небольшая [на вступление].
ВФ: Ли Куан Ю был в отчаянии, когда ему британский премьер объявил, что все-таки выводят войска, военную базу Британии. Россия не является таким центром притяжения, даже Украина и Белоруссия на самом деле стремятся как можно сильнее дистанцироваться.
МХ: Это неправильный подход. Действительно, национальные элиты Украины не видят большой привлекательности для себя в Москве по сравнению с - условно говоря - Западной Европой. И это правильно. После того, что Путин сотворил с Россией, какая привлекательность? Но если мы опустимся чуть ниже на уровень - на уровень простого человека...
ВФ: Этот простой человек проголосует 26 октября на выборах в Раду. И 85% голосов получат проевропейские партии.
МХ: Это одна из моих претензий к Путину. Он сделал за полгода все, что мог сделать для того, чтобы разрушить то, что было.
КБ: Да, конечно.
МХ: А если мы сейчас отшагнем на год... Со мной в тюрьме сидела куча украинцев, которых никто в российской тюрьме иностранцами не считает. И они себя иностранцами не считают. Сидят в общей зоне, естественно. Для этих украинцев Западная Европа абсолютно не привлекательна из простых соображений - их туда не пускают. А Россия, наоборот, привлекательна, потому что они приезжают в Москву, Питер, город больше, посвободней можно себя чувствовать.
ВФ: На первых порах в донбасском ополчении большую роль играл криминалитет...
КБ: Есть и грузины, которым Москва нравится просто потому, что там они могут делать карьеру.
МХ: Россия была с этой точки зрения привлекательна для большой части украинцев. И то, что Путин умудрился это все изгадить за год, - за это ему спасибо.
КБ: Сколько стоит обучить человека за год иностранному языку? Можно посчитать по-разному. Например, за сколько часов он должен заплатить преподавателю, чтобы изучить язык на среднем уровне. Надо 60 кредитов для этого или 30 кредитов...
МХ: Неважно. 5000 долларов.
КБ: Да, 5000 долларов. За пределами России было огромное количество людей, говорящих на русском языке. Если умножить это количество обучения на число говорящих по-русски, то получится больше 100 миллиардов долларов. Этот капитал можно было как-то использовать, а можно было растранжирить, что, собственно, сейчас и происходит.