Возражения Петра Авена
Продолжение этого и этого постов.
Ниже следует изложение комментария Петра Авена по поводу моего выступления «Макроэкономическая стабилизация. Что мы знаем сегодня, чего не знали 20 лет назад» на сессии №2 «Макроэкономическая стабилизация» конференции IIASA «Переходные экономики 20 лет спустя» в Лаксенбурге, Австрия, 13 января 2012 г., изложение нескольких реплик участников конференции после этого комментария, а также постскриптум, уточняющий позицию П.Авена.
(Запись изложения сделана по моим заметкам во время конференции, поэтому может быть неполной и неточной. Если в тексте ниже имеются неточности, или же упущены существенные детали, буду признателен П.Авену и другим участникам конференции за предложения по уточнениям и дополнениям).
П.Авен: Я на 90% не согласен с тем, что сказал Андрей Илларионов.
Я хочу защитить Гайдара и считаю, что то, что было сказано о нем, несправедливо и недопустимо.
У нас [в России] ситуация была другой, чем в Восточной Европе.
Надо понимать, что мы были империей. И никто не собирался отказываться от имперского наследия.
Гайдар не был Лешеком [Бальцеровичем].
Мы пришли к власти не как антикоммунистическая оппозиция.
Мы хотели работать в советском государственном аппарате и пришли в него.
От Кубы никто не собирался отказываться. Никто не собирался отказываться от Лурдеса.
Решение по [финансированию] Лурдеса было не Гайдара. Это было решение военных. Гайдар его только выполнил.
Мы заплатили за Лурдес всего 200 млн.дол. в год.
СССР платил Кубе 3 млрд.дол. в год.
Евробанк не был КГБ-шным банком.
Вообще это был важный государственный актив, и если мы бы не спасли его, то мы бы его потеряли.
Спасение Евробанка - совершенно нормальная банковская операция. Надо было сохранить этот важный актив. Надо было дать ему ликвидность, почистить баланс банка. Банк был сохранен.
Вообще все эти разговоры про КГБ неправильны.
Многие тоже говорят, что IIASA был создан КГБ.
Вот Андрей обвиняет Гайдара в том, что он был шпионом КГБ...
А.Илларионов: Никогда такого не говорил...
П.Авен: Ну, то, что Гайдар находился под влиянием КГБ...
А.Илларионов: А вот это говорил. Это следует из материалов...
П.Авен: Какой КГБ? Какое влияние? Откуда?
Гайдар был совершенно честным человеком и делал то, что сам считал нужным.
Кто на него мог повлиять?
А.Илларионов: Хотел бы особенно поблагодарить Петра Авена за его комментарии.
Мне кажется, что они являются важным дополнением к моему выступлению и полностью его подтверждают. С тем только отличием, что в моем выступлении излагались лишь факты о решениях, принятых российским правительством. Но не предлагалось каких-либо их объяснений, и не предпринимались попытки обсуждения мотивации этих решений. Эта задача - предложение объяснений и мотивации - решена в комментариях П.Авена.
Что же касается того, что Гайдар действовал в соответствии с тем, что сам он считал нужным и правильным, то с этим я согласен, и об этом не раз писал.
Что касается того, на чей пример Гайдар ориентировался, то это хорошо известно. Гайдар говорил, что старался быть достойным своего отца. Его отец был резидентом КГБ на Кубе во время кубинского кризиса 1962 года.
П.Авен: Офицер КГБ? (Смеется).
А.Илларионов: Гайдар сам рассказал об этом в своем интервью на «Эхе Москвы».
М.Домбровский: Я хочу обратиться к модератору с тем, что недопустимо превращать сессию для изложения каких-то личных фрустраций, в разбор личного дела, в место для недопустимых оскорблений человека, который сам уже не может ответить. Гайдар был великим человеком и великим реформатором.
С.Гуриев (модератор сессии): Я признаю, что допустил ошибку при модерировании этой сессии.
В дальнейшем в разговорах в кулуарах конференции Петр Авен сказал мне, что решение по финансированию разведывательного центра в Лурдесе в 1991-92 гг. принималось им совместно с Е.Гайдаром. На мой вопрос, была ли это их собственная инициатива, П.Авен сказал, что они получили такое указание. На мой вопрос, давал ли им - Е.Гайдару и П.Авену - такое поручение непосредственно Б.Ельцин, П.Авен ответил отрицательно. На мой вопрос, кто именно дал им такое поручение, П.Авен вначале сказал, что не помнит. Потом он сказал, что это был А.Козырев, и что об этом А.Козырев сказал в своем интервью П.Авену в журнале «Форбс». Не найдя в интервью А.Козырева слов в поддержку сохранения Лурдеса:
П. А.: Про отношение к нам на Западе мы еще поговорим. Но вот правильно я понимаю, что для вас с Ельциным экономические ограничения не имели большого значения? То есть вы действовали из идеологических соображений, а не потому, что денег на иную политику не было.
Ан. К.: Да, совершенно верно.
П. А.: Что снимает мой второй вопрос.
А. К.: Ты имеешь в виду уход, например, с базы во Вьетнаме?
П. А.: С Сакотры в Йемене, с Кубы. В доктрине Козырева Лурдес и Камрань были не нужны.
Ан. К.: Мы бросили всех «старых друзей». Перестали поддерживать сирийцев… Но Камрань я хотел сохранить как базу для отдыха и ремонта. От нее отказались после меня.
я сказал об этом П.Авену. П.Авен ответил, что, очевидно, имеется несоответствие между опубликованной расшифровкой интервью и оригинальной аудиозаписью.
П.С.
Присутствовавший на этой же сессии К.Сонин так отозвался о прошедшей дискуссии:
Во второй сессии, посвящённой опыту макроэкономической стабилизации - на которой я это пишу - основным докладчиком был Лешек Бальцерович, главный польский реформатор - бывший и первым вице-премьером, и министром финансов, и председателем ЦБ, а дополняли его доклад Марек Дабровски из варшавского CASE, бывший его замом во времена реформ, Андрей Илларионов, присяжной критик российских реформ 1990-х.
П.П.С. в 19.15 17.01.2012
Петр Авен подтвердил содержание основного поста и уточнил свою позицию по обсуждаемым вопросам.
1. О Лурдесе.
Я не помню, как принималось решение по Лурдесу.
Я уверен, что решение по Лурдесу было не экономическим, а политическим и геополитическим.
Изначальное решение не было ни моим, ни Гайдара.
В принятии этого решения принимали участие разные люди, в т.ч. разведка, МИД.
2. О Кубе.
В течение всего 1992 г. мы находились под давлением массы людей, в т.ч. кубинцев, относительно возобновления помощи Кубе со стороны России.
Было очень непросто, в частности, потому, что ближайшим другом моего отца был посол России на Кубе Калинин Арнольд Иванович.
Несмотря на это Кубе мы ничего не дали [кроме Лурдеса].
Ричард Купер, весьма информированный в этих вопросах человек, как-то заметил, что новое российское правительство «обрезало кубинцев по самые...»
После этого доброхоты настойчиво не советовали мне ездить на Кубу.
Поэтому обвинение в оказании помощи Кубе считаю абсолютно несправедливым.
3. О Евробанке.
Евробанк был хорошим банком с нормальным балансом.
У него была только одна проблема - проблема ликвидности. Ликвидность была высосана.
Юра Пономарев [руководитель Евробанка] - абсолютно честный человек.
При чем тут КГБ?
Американцы возражали против спасения Евробанка.
В принятии решения по спасению Евробанка я принимал участие.
Ю.Пономарев приезжал в Москву, встречался со мной и Гайдаром.
Банк надо было поддержать.
Решение поддержать Евробанк было нашим совместным, его мы приняли втроем - Шохин, Гайдар и я.
Миллиард долларов, отданных на поддержку Евробанка, надо сравнивать не с бюджетными расходами, а с полученными кредитами.
В 1992 г. мы получили 1 млрд.дол. от МВФ и 14 млрд.дол. товарных кредитов.
Поэтому поддержка ликвидности Евробанка составила лишь одну пятнадцатую часть от всего объема полученных в 1992 г. внешних кредитов.