Интервью Шохина
Гайдар, уходя, назвал Виктору Степановичу лишь двоих, кого он просил оставить в правительстве, - это Чубайс, возглавлявший комитет по управлению госимуществом, и министр науки Салтыков. Честно говоря, какое-то время я недоумевал, почему Егор согласился сдать всех, кроме этой пары? Ладно, с Анатолием понятно, он завершал приватизацию, а Борис? Чуть позже выяснилось, что Гайдар собрался в науку и ему понадобилась поддержка в правительстве.
- Один должен был дать помещения, а второй посодействовать в творческих изысканиях?
- Просматривался прагматический и, думаю, вполне оправданный расчет: ставилась задача создать мощный интеллектуальный центр, а эти два человека могли помочь быстро решить все вопросы...
...Я чувствовал ревнивое отношение Егора. Он сидел на 15-й даче в Архангельском, писал вместе с экспертами программу реформ для будущего российского правительства, намечал его структуру, а я работал министром труда в кабинете Силаева и не мог слишком много времени посвящать аналитике. Реальным руководителем проекта, конечно, был Гайдар, но я оказался в той компании выше других по рангу. И некоторые проверенные соратники Ельцина именно так ко мне и относились. Это не очень нравилось Егору, хотя я никогда не пытался позиционировать себя как «старший по званию»...
...мы между тем увлеченно рисовали квадратики на листочке бумаги, распределяя портфели министров. Вернее, рисованием занимались Егор Гайдар и Алексей Головков, тоже ныне покойный. Когда я заглянул в предложенную схему, с удивлением увидел, что мне отводится прежняя роль министра труда, а не вице-премьера, на которую не без оснований рассчитывал. Ни шага вверх, в то время как другие собирались перескочить сразу много ступеней карьерной лестницы. Видимо, Егор хотел быть единоличным лидером и не выказывал готовности делиться полномочиями. Авен до сих пор считает моей ошибкой, что я не взял на себя ответственность за правительство образца ноября 91-го года, хотя мог. Действительно, на тот момент я был более узнаваем, чем любой другой член команды. Но суетиться не в моих правилах, плохо это или хорошо… Меня хватило на вопрос Егору: «Почему так?» Гайдар принялся объяснять, что видит структуру с одним вице-премьером, курирующим социальный, экономический и финансовый блоки. Я предложил поделить ответственность… Словом, дружба с Егором у нас с самого начала была, скажем так, шероховатая...
- А потом между вами и Егором Тимуровичем пробежала черная кошка…
- По-крупному мы разошлись примерно через год из-за вопроса, правильно ли бойкотировать кабинет Черномырдина. Его предстояло сформировать после того, как на очередном съезде в декабре 92-го депутаты не утвердили Гайдара премьером. Егор счел, что мы должны дружными рядами уйти следом за ним. Для меня было совершенно ясно, что отдавать правительство в руки оппозиции нельзя, а Гайдар придерживался классического большевистского принципа: чем хуже, тем лучше.
- После нас хоть потоп?
- Ну да, если в новой команде не окажется профессионалов, она быстро обосрется (цитирую Егора) и мы триумфально вернемся на исходные позиции. Я не разделял подобного подхода. По большому счету на кону стояла судьба начатых нами же реформ...
Гайдар, уходя, назвал Виктору Степановичу лишь двоих, кого он просил оставить в правительстве, - это Чубайс, возглавлявший комитет по управлению госимуществом, и министр науки Салтыков. Честно говоря, какое-то время я недоумевал, почему Егор согласился сдать всех, кроме этой пары? Ладно, с Анатолием понятно, он завершал приватизацию, а Борис? Чуть позже выяснилось, что Гайдар собрался в науку и ему понадобилась поддержка в правительстве.
- Один должен был дать помещения, а второй посодействовать в творческих изысканиях?
- Просматривался прагматический и, думаю, вполне оправданный расчет: ставилась задача создать мощный интеллектуальный центр, а эти два человека могли помочь быстро решить все вопросы...
Всю осень 92-го года мы в горячих спорах обсуждали, как и с чем идти на VII съезд. Рассматривались два пути: все подают в отставку, и под диктовку депутатов кабинет меняется целиком. За исключением Гайдара. Второй вариант: ищем нового премьера, который по имиджу устраивал бы съезд, и такой ценой сохраняем кабинет и Егора как главного реформатора в нем. Хорошо помню нашу прогулку по ночному Архангельскому - Гайдар, Чубайс, Авен, я, кажется, еще Нечаев. На всякий случай вышли из дома во двор: вдруг враги прослушивают? Шли и обсуждали сложившуюся ситуацию, предлагали: Егор, выбирай! Гайдар твердо сказал: нет, команда дороже. Будем искать премьера. Решили слетать в Тольятти, посмотреть на Каданникова: годится ли он в качестве крепкого хозяйственника на роль прикрытия. Пообщались и решили: нормальный мужик, мешать не станет. Еще одна кандидатура - Рыжов, посол во Франции. Я отправился на переговоры с Парижским клубом и заодно встретился с Юрием Алексеевичем. И с ним долго кружили по каким-то бульварам. Рыжов сказал: «Нет, ребята, не пойду. Человек я немолодой, поздно мне участвовать в битвах с Хасбулатовым и его гвардейцами…» Пока мы занимались поисками подходящего премьера под команду Гайдара, оказалось, что сам он склоняется к иному варианту: Борис Николаевич готов биться за Егора как за премьера до победного конца…
Уже после утверждения в должности главы правительства Черномырдин рассказал любопытные подробности, о которых я даже не догадывался. По словам Виктора Степановича, накануне рейтингового голосования на съезде его и первого вице-премьера Шумейко пригласил Гайдар: «Мы из одной команды, верно? Давайте так. Если не пройду, вы снимете кандидатуры». Черномырдин возразил: «А почему, собственно? Состоится первый тур, а там решим, что делать, как лучше сложить депутатские голоса, чтобы в итоге победил член нашей команды». Егор не принял плана. ЧВС не мог скрыть удивления... По итогам голосования первое место занял Скоков, вторым с незначительным отставанием шел Черномырдин, третьим на почтительном расстоянии - Гайдар. Если бы дистанция оказалась не столь внушительной, Ельцин наверняка поставил бы во главе правительства Егора, а так Борис Николаевич не рискнул еще сильнее обострять отношения с депутатами. Кстати, и Каданников, которого мы продвинули в список для рейтинга, лишь на трибуне понял, в чем смысл задуманной с его участием комбинации. Человека попросту забыли проинформировать о сути маневра, и он без затей предложил голосовать за Гайдара, выстрелив вхолостую… До сих пор считаю: наша ошибка заключалась в том, что мы не вели открытую игру внутри своей команды. Егор после поражения на съезде не предложил уйти вместе с ним в отставку, тема не обсуждалась. Было другое: Гайдар пришел к Черномырдину и каждому дал характеристику, основным пунктом которой было, почему того или иного человека не нужно брать в новое правительство. Если бы он собрал нас и предложил: «Ребята, пишем заявления и - в оппозицию», - появился бы предмет для обсуждения. Мне стало не по себе, когда узнал от ЧВС, что Егор всех представил в «лучшем» виде… Виктор Степанович сказал: «По тебе он тоже прошелся…» Я спросил: «Что говорил?» Черномырдин отказался повторить, лишь заинтриговал: «Но поверь, у меня старая привычка делать записи, и вот в этом блокнотике весь разговор законспектирован…» Я решил уточнить: «Но хоть кто-нибудь удостоился доброго слова?» Тогда-то и прозвучали фамилии Чубайса и Салтыкова… ЧВС рассказывал все не ради того, чтобы настроить меня против Гайдара. Боже упаси! Он выразился максимально определенно: «Я тебя, Шохин, в правительство не взял бы. Не люблю вас, либералов. Но после таких «рекомендаций» предлагаю остаться на прежней позиции. Будешь моим замом?»
- Вы так и не выяснили, что же именно сказал в ваш адрес Гайдар?
- Меня не содержание комментария интересовало, а сам факт его появления. Первая реакция: «Не может быть. Не верю!» Тут Черномырдин и продемонстрировал - правда, издалека - стенограмму беседы... Тем же вечером мы с Егором разругались в дым. Я приехал на дачу, смотрю: в доме Гайдаров горит огонек. А у меня сидели два товарища - Костя Кагаловский, будущий коллега Михаила Ходорковского, ныне по понятным причинам проживающий в Лондоне, и Андрей Бугров, теперешний председатель совета директоров «Норникеля» и член правления РСПП. Я говорю: «Пойду сейчас Егору морду бить. Будете моими секундантами?» Приходим. Спрашиваю без обиняков: «У меня состоялся неприятный разговор с ЧВС. Правда, что ты нас сдал, опустив ниже плинтуса своими характеристиками?» Егор начал объяснять: «Считаю, мы все должны написать заявления об отставке. Пусть новый кабинет окажется профессионально несостоятельным, нам же лучше». Ладно, говорю, а почему никому не сказал о планах, действовал на свое усмотрение? Гайдар завелся: да ты, да я… Мол, не понимаешь ситуацию, а берешься судить. Тогда я ответил, что сделаю все зависящее для создания сильного и дееспособного правительства. Было видно: Егор очень хотел стать премьером, верил, что Ельцин отстоит его кандидатуру, тяжело переживал неудачу с назначением и решил сжечь мосты. В общем, поговорили мы в тот вечер на повышенных тонах. Жена Гайдара Мария Стругацкая потом предъявляла претензии: «Высказал бы Егору что угодно, но без свидетелей…» Конфликт мог остаться нашим междусобойчиком, внутренним делом, а так информация уплыла… Нужна была публичная реакция, отсюда и легенда, будто я предал команду младореформаторов, позарившись на теплое место в новом правительстве. Защитная реакция… А я и тогда так думал, и сейчас считаю, что нельзя подвергать страну риску дополнительных потрясений из-за обид или ради удовлетворения собственных амбиций...
Ельцин объявил о начале избирательной кампании в Госдуму первого созыва. Стал формироваться блок «Выбор России», и тут Гайдар решил не включать в список своих персональных недругов, к коим и я относился в силу событий декабря 92-го. Я его прямо спросил: «Егор, мне идти к вам?» Он ответил: «Не надо. Ты с политикой вроде бы не очень дружишь... Зачем тебе в Думу? Работай в правительстве. Сами справимся». Я задал еще вопрос: «А где Черномырдин?» Так ведь он, говорит Гайдар, крепкий хозяйственник… Полагаю, Егор не сомневался, что «ВР» соберет большинство голосов, получит контроль над парламентом и сформирует собственное правительство. На кой ему там Черномырдин с Шохиным? А у Гайдара будет полная реинкарнация. Он ведь вернулся в кабинет министров реальным экономическим царем...
За три дня учредили Партию российского единства и согласия - ПРЕС, позвали в список Шойгу, Меликьяна, Туманова (будущего председателя Конституционного суда), Затулина, Турбанова, Никонова и такой серьезной компанией двинули в Думу, успев зарегистрироваться в последний день. Проходной барьер был пять процентов, а мы набрали больше шести. За что получили отповедь от «демороссов», мол, оттянули электорат. Ребята, вы же сами выставили за дверь многих коллег по правительству, а теперь обижаетесь, претензии предъявляете!
... мы с Егором так и не сумели переступить через личные обиды, забыть разборки на даче в Архангельском... Может, еще у Анатолия Чубайса появился некий холодок в отношениях со мной, отстраненная ироничность.
http://www.itogi.ru/spetzproekt/2011/47/171881.html
- Один должен был дать помещения, а второй посодействовать в творческих изысканиях?
- Просматривался прагматический и, думаю, вполне оправданный расчет: ставилась задача создать мощный интеллектуальный центр, а эти два человека могли помочь быстро решить все вопросы...
...Я чувствовал ревнивое отношение Егора. Он сидел на 15-й даче в Архангельском, писал вместе с экспертами программу реформ для будущего российского правительства, намечал его структуру, а я работал министром труда в кабинете Силаева и не мог слишком много времени посвящать аналитике. Реальным руководителем проекта, конечно, был Гайдар, но я оказался в той компании выше других по рангу. И некоторые проверенные соратники Ельцина именно так ко мне и относились. Это не очень нравилось Егору, хотя я никогда не пытался позиционировать себя как «старший по званию»...
...мы между тем увлеченно рисовали квадратики на листочке бумаги, распределяя портфели министров. Вернее, рисованием занимались Егор Гайдар и Алексей Головков, тоже ныне покойный. Когда я заглянул в предложенную схему, с удивлением увидел, что мне отводится прежняя роль министра труда, а не вице-премьера, на которую не без оснований рассчитывал. Ни шага вверх, в то время как другие собирались перескочить сразу много ступеней карьерной лестницы. Видимо, Егор хотел быть единоличным лидером и не выказывал готовности делиться полномочиями. Авен до сих пор считает моей ошибкой, что я не взял на себя ответственность за правительство образца ноября 91-го года, хотя мог. Действительно, на тот момент я был более узнаваем, чем любой другой член команды. Но суетиться не в моих правилах, плохо это или хорошо… Меня хватило на вопрос Егору: «Почему так?» Гайдар принялся объяснять, что видит структуру с одним вице-премьером, курирующим социальный, экономический и финансовый блоки. Я предложил поделить ответственность… Словом, дружба с Егором у нас с самого начала была, скажем так, шероховатая...
- А потом между вами и Егором Тимуровичем пробежала черная кошка…
- По-крупному мы разошлись примерно через год из-за вопроса, правильно ли бойкотировать кабинет Черномырдина. Его предстояло сформировать после того, как на очередном съезде в декабре 92-го депутаты не утвердили Гайдара премьером. Егор счел, что мы должны дружными рядами уйти следом за ним. Для меня было совершенно ясно, что отдавать правительство в руки оппозиции нельзя, а Гайдар придерживался классического большевистского принципа: чем хуже, тем лучше.
- После нас хоть потоп?
- Ну да, если в новой команде не окажется профессионалов, она быстро обосрется (цитирую Егора) и мы триумфально вернемся на исходные позиции. Я не разделял подобного подхода. По большому счету на кону стояла судьба начатых нами же реформ...
Гайдар, уходя, назвал Виктору Степановичу лишь двоих, кого он просил оставить в правительстве, - это Чубайс, возглавлявший комитет по управлению госимуществом, и министр науки Салтыков. Честно говоря, какое-то время я недоумевал, почему Егор согласился сдать всех, кроме этой пары? Ладно, с Анатолием понятно, он завершал приватизацию, а Борис? Чуть позже выяснилось, что Гайдар собрался в науку и ему понадобилась поддержка в правительстве.
- Один должен был дать помещения, а второй посодействовать в творческих изысканиях?
- Просматривался прагматический и, думаю, вполне оправданный расчет: ставилась задача создать мощный интеллектуальный центр, а эти два человека могли помочь быстро решить все вопросы...
Всю осень 92-го года мы в горячих спорах обсуждали, как и с чем идти на VII съезд. Рассматривались два пути: все подают в отставку, и под диктовку депутатов кабинет меняется целиком. За исключением Гайдара. Второй вариант: ищем нового премьера, который по имиджу устраивал бы съезд, и такой ценой сохраняем кабинет и Егора как главного реформатора в нем. Хорошо помню нашу прогулку по ночному Архангельскому - Гайдар, Чубайс, Авен, я, кажется, еще Нечаев. На всякий случай вышли из дома во двор: вдруг враги прослушивают? Шли и обсуждали сложившуюся ситуацию, предлагали: Егор, выбирай! Гайдар твердо сказал: нет, команда дороже. Будем искать премьера. Решили слетать в Тольятти, посмотреть на Каданникова: годится ли он в качестве крепкого хозяйственника на роль прикрытия. Пообщались и решили: нормальный мужик, мешать не станет. Еще одна кандидатура - Рыжов, посол во Франции. Я отправился на переговоры с Парижским клубом и заодно встретился с Юрием Алексеевичем. И с ним долго кружили по каким-то бульварам. Рыжов сказал: «Нет, ребята, не пойду. Человек я немолодой, поздно мне участвовать в битвах с Хасбулатовым и его гвардейцами…» Пока мы занимались поисками подходящего премьера под команду Гайдара, оказалось, что сам он склоняется к иному варианту: Борис Николаевич готов биться за Егора как за премьера до победного конца…
Уже после утверждения в должности главы правительства Черномырдин рассказал любопытные подробности, о которых я даже не догадывался. По словам Виктора Степановича, накануне рейтингового голосования на съезде его и первого вице-премьера Шумейко пригласил Гайдар: «Мы из одной команды, верно? Давайте так. Если не пройду, вы снимете кандидатуры». Черномырдин возразил: «А почему, собственно? Состоится первый тур, а там решим, что делать, как лучше сложить депутатские голоса, чтобы в итоге победил член нашей команды». Егор не принял плана. ЧВС не мог скрыть удивления... По итогам голосования первое место занял Скоков, вторым с незначительным отставанием шел Черномырдин, третьим на почтительном расстоянии - Гайдар. Если бы дистанция оказалась не столь внушительной, Ельцин наверняка поставил бы во главе правительства Егора, а так Борис Николаевич не рискнул еще сильнее обострять отношения с депутатами. Кстати, и Каданников, которого мы продвинули в список для рейтинга, лишь на трибуне понял, в чем смысл задуманной с его участием комбинации. Человека попросту забыли проинформировать о сути маневра, и он без затей предложил голосовать за Гайдара, выстрелив вхолостую… До сих пор считаю: наша ошибка заключалась в том, что мы не вели открытую игру внутри своей команды. Егор после поражения на съезде не предложил уйти вместе с ним в отставку, тема не обсуждалась. Было другое: Гайдар пришел к Черномырдину и каждому дал характеристику, основным пунктом которой было, почему того или иного человека не нужно брать в новое правительство. Если бы он собрал нас и предложил: «Ребята, пишем заявления и - в оппозицию», - появился бы предмет для обсуждения. Мне стало не по себе, когда узнал от ЧВС, что Егор всех представил в «лучшем» виде… Виктор Степанович сказал: «По тебе он тоже прошелся…» Я спросил: «Что говорил?» Черномырдин отказался повторить, лишь заинтриговал: «Но поверь, у меня старая привычка делать записи, и вот в этом блокнотике весь разговор законспектирован…» Я решил уточнить: «Но хоть кто-нибудь удостоился доброго слова?» Тогда-то и прозвучали фамилии Чубайса и Салтыкова… ЧВС рассказывал все не ради того, чтобы настроить меня против Гайдара. Боже упаси! Он выразился максимально определенно: «Я тебя, Шохин, в правительство не взял бы. Не люблю вас, либералов. Но после таких «рекомендаций» предлагаю остаться на прежней позиции. Будешь моим замом?»
- Вы так и не выяснили, что же именно сказал в ваш адрес Гайдар?
- Меня не содержание комментария интересовало, а сам факт его появления. Первая реакция: «Не может быть. Не верю!» Тут Черномырдин и продемонстрировал - правда, издалека - стенограмму беседы... Тем же вечером мы с Егором разругались в дым. Я приехал на дачу, смотрю: в доме Гайдаров горит огонек. А у меня сидели два товарища - Костя Кагаловский, будущий коллега Михаила Ходорковского, ныне по понятным причинам проживающий в Лондоне, и Андрей Бугров, теперешний председатель совета директоров «Норникеля» и член правления РСПП. Я говорю: «Пойду сейчас Егору морду бить. Будете моими секундантами?» Приходим. Спрашиваю без обиняков: «У меня состоялся неприятный разговор с ЧВС. Правда, что ты нас сдал, опустив ниже плинтуса своими характеристиками?» Егор начал объяснять: «Считаю, мы все должны написать заявления об отставке. Пусть новый кабинет окажется профессионально несостоятельным, нам же лучше». Ладно, говорю, а почему никому не сказал о планах, действовал на свое усмотрение? Гайдар завелся: да ты, да я… Мол, не понимаешь ситуацию, а берешься судить. Тогда я ответил, что сделаю все зависящее для создания сильного и дееспособного правительства. Было видно: Егор очень хотел стать премьером, верил, что Ельцин отстоит его кандидатуру, тяжело переживал неудачу с назначением и решил сжечь мосты. В общем, поговорили мы в тот вечер на повышенных тонах. Жена Гайдара Мария Стругацкая потом предъявляла претензии: «Высказал бы Егору что угодно, но без свидетелей…» Конфликт мог остаться нашим междусобойчиком, внутренним делом, а так информация уплыла… Нужна была публичная реакция, отсюда и легенда, будто я предал команду младореформаторов, позарившись на теплое место в новом правительстве. Защитная реакция… А я и тогда так думал, и сейчас считаю, что нельзя подвергать страну риску дополнительных потрясений из-за обид или ради удовлетворения собственных амбиций...
Ельцин объявил о начале избирательной кампании в Госдуму первого созыва. Стал формироваться блок «Выбор России», и тут Гайдар решил не включать в список своих персональных недругов, к коим и я относился в силу событий декабря 92-го. Я его прямо спросил: «Егор, мне идти к вам?» Он ответил: «Не надо. Ты с политикой вроде бы не очень дружишь... Зачем тебе в Думу? Работай в правительстве. Сами справимся». Я задал еще вопрос: «А где Черномырдин?» Так ведь он, говорит Гайдар, крепкий хозяйственник… Полагаю, Егор не сомневался, что «ВР» соберет большинство голосов, получит контроль над парламентом и сформирует собственное правительство. На кой ему там Черномырдин с Шохиным? А у Гайдара будет полная реинкарнация. Он ведь вернулся в кабинет министров реальным экономическим царем...
За три дня учредили Партию российского единства и согласия - ПРЕС, позвали в список Шойгу, Меликьяна, Туманова (будущего председателя Конституционного суда), Затулина, Турбанова, Никонова и такой серьезной компанией двинули в Думу, успев зарегистрироваться в последний день. Проходной барьер был пять процентов, а мы набрали больше шести. За что получили отповедь от «демороссов», мол, оттянули электорат. Ребята, вы же сами выставили за дверь многих коллег по правительству, а теперь обижаетесь, претензии предъявляете!
... мы с Егором так и не сумели переступить через личные обиды, забыть разборки на даче в Архангельском... Может, еще у Анатолия Чубайса появился некий холодок в отношениях со мной, отстраненная ироничность.
http://www.itogi.ru/spetzproekt/2011/47/171881.html