К результатам применения вышеупомянутых "методов исторического исследования" (МИИ) следует, очевидно, отнести, в том числе следующие исторические открытия: - "комиссия Глазьева", - "угроза голода", - "угроза введения продразверстки", - "падение цен на нефть в 4-6 раз", - "отсутствие таможни", - "крах государства", - "никто не хотел идти во власть", - "Гайдар отпустил цены", - "кубинскую спецоперацию Гайдар проводил ради поставок сахара", - "Гайдар вынужденно согласился с назначением Геращенко", - "Гайдар спас страну от голода, гражданской войны и распада сраны", - "августовский кризис 1998 г. был вызван азиатской инфекцией", - "месячная зарплата в Китае в 7 дол." и т.д.
Re: Учиться методам исторических исследований!eugen1962November 2 2011, 16:32:09 UTC
Не понуждайте меня, Андрей Николаевич! Не буду я овладевать этими методами. Даже под угрозой пожизненного бана. ;) Меня здешние (методы и порядки) больше устраивают. Я про демократичность обсуждения, вне зависимости от уровня и академичности участника, а также про большое количество линков. Но тут, касаемо в т.ч. и этого всего (но и не только), один сановный оратор выступил с жесткой критикой: http://misaile.livejournal.com/54269.html twimc к этому: http://aillarionov.livejournal.com/343102.html
Что думаете относительно указанного спича, Андрей Николаевич?
Re: Учиться методам исторических исследований!aillarionovNovember 2 2011, 17:25:31 UTC
Вы знаете, критики там не увидел. Есть вольная интерпретация событий с намеками на какое-то сакральное знание, недоступное простым смертным. И чувства.
Мысль Киселева мне показалась занятна вот чем: по-сути он говорит о том, что не важно, были-небыли Гайдар и Чубайс либералами политически - это не имеет значения. Даже не столь важно, были ли они адептами какой-либо либеральной экономической идеологии. Важно, что они проводили либеральные реформы а, соотв, являются либералами "по факту" (судите по делам их, а не по словам). Ну и против чего тогда воюет Илларионов? (ИМХО, таков незаданный вопрос) Как Вам такой силлогизм? Не исключено, безусловно, что я ошибаюсь или что-то недопонял...
Мне представляется, что назрела потребность в очередном Вашем комментарии по части либерализма (применительно к аспектам, затронутым в вышеприведенных цитатах). Ошибаюсь?
Re: И чувства.aillarionovNovember 2 2011, 18:53:49 UTC
И у Михаила и у ДД есть много разных тезисов, некоторые из которых являются отражением их мнений - а опровергать мнения практически бессмысленно, а некоторые - неточным или же неверным отражением действительности.
Телеграфным текстом: 1. <идея была реабилитировать экономический либерализм> - это мнение Михаила, но это не значит, что так оно и было.
2. <Ко не была командой эк.либералов> - некоторые не были, некоторые были. Гайдар и Чубайс не были.
3. <эк.политику реализовывала именно либеральную> - это даже не смешно, насколько не соответствует действительности.
4. <мочит практически всех единомышленников> - пардон, такой бред даже комментировать невозможно.
5. <оказался подносчиком снарядов для ЕР, КПРФ, ЛДПР> - а примеров со ссылками нам не предложат? Или это заявление того же типа, что и "комиссия Глазьева"?
6. ДД живет в своем воображаемом мире, в котором Гайдар и Чубайс были и являются оппонентами нынешнего режима. Что неправда.
7. <важно спровоцировать на полемику> - Никаких иллюзий относительно полемики. С осени 1998 г. Гайдар и с 2002 г. Чубайс последовательно отказывались от любых возможностей полемизировать. Это ж не на фоне Кургиняна и Жириновского красоваться.
8. С одним частично можно согласиться: <вступать в дискуссию некоторые боятся>. Конечно, если знаешь, что проиграешь, то зачем же вступать в дискуссию? Как тот же ДД - и с "комиссией Глазьева" и с "гайдаро-кубинскими сделками" и с другими темами, по которым ему многие посетители его ЖЖ вежливо пояснили его неправоту. И какой ответ? - "я подмораживаю эту ветку". Что же касается Чубайса, то он свои "ветки" "подмораживает" по-другому. Это ж до смешного доходит - когда меня приглашают на конференции, на которых также ожидается и Чубайс, организаторы звонят мне и интересуются - приду ли я или нет. Если приду, то тогда Чубайс не приходит. А если ему по каким-либо соображениям обязательно надо выступить, он начинает выкручивать руки организаторам - чтобы те дезавуировали первоначальное приглашение. Более точное название такого "вакуума" называется "животный страх".
Re: И чувства.esli_mysliNovember 2 2011, 21:19:01 UTC
<Ко не была командой эк.либералов> - некоторые не были, некоторые были. Гайдар и Чубайс не были.
То есть формулировка "команда не была командой экономических либералов" верна, если такие нерядовые члены команды не были либералами. Но как у Киселева получается, что в отсутствии соответствующих убеждений (он же и сам утверждает, что Гайдар - не либерал) человек будет проводить либеральную политику!?
Re: И чувства.esli_mysliNovember 5 2011, 09:06:28 UTC
Мягше по отношению к Вам или к Киселеву? Простите, если это воспринимается как резкость. Но мне кажется, что Вы только тем и занимаетесь, что опровергаете тезис о единстве, командности, поэтому я просто уточняю - утверждение Киселева, пожалуй, верно. А мои слова в отношении Киселева по поводу либеральной политики - это искреннее недоумение. Можно было бы допустить, что говоря о либеральной политике Киселев имеет в виду её относительную либерализацию сравнительно с командно-плановой. Но этот посыл был общим местом уже в 1991 году. Не то, что банальщиной, а безусловным вектором на перемены. И при появлении окна возможностей ничего другого и ожидать было нельзя. Хунта? Армия только что продемонстрировала, что этого не будет. Продразверстка, которой впоследствии пугал Гайдар? Тоже из области фантастики. То есть вряд ли Киселев пытается "переводить с латыни на латинский язык" - объяснять, что любое правительство конца 1991 года было обречено на ту или иную степень либеральности. Или речь, действительно, всего лишь об этом?
Re: И чувства "в вакууме"eugen1962November 3 2011, 06:02:26 UTC
Бабай из Малайзии? Ну... хоть так... ;) (разумеется, полагаю, что если бы ДД не классифицировал людей так "строго по ранжиру", то это и не вызвало бы даже тени иронии) А клеймить (позором) и навешивать ярлыки - наверно далеко не последняя составляющая фирменного "исторического метода" ДД, который, как нельзя кстати, привел в пример Трофима Лысенко, риторика коего, ИМХО, была очень близка по стилистике к тому, что (и как) нынче изрекает сам ДД.
Касаемо Киселева, - да, наверно Вы правы. Видимо я несколько переоценил глубину мысли... и увидел то, чего не было и нет у самого МК.
http://davnym-davno.livejournal.com/273687.html?thread=2458903#t2458903
http://davnym-davno.livejournal.com/273687.html?thread=2463255#t2463255
http://davnym-davno.livejournal.com/273687.html?thread=2464791#t2464791
К результатам применения вышеупомянутых "методов исторического исследования" (МИИ) следует, очевидно, отнести, в том числе следующие исторические открытия:
- "комиссия Глазьева",
- "угроза голода",
- "угроза введения продразверстки",
- "падение цен на нефть в 4-6 раз",
- "отсутствие таможни",
- "крах государства",
- "никто не хотел идти во власть",
- "Гайдар отпустил цены",
- "кубинскую спецоперацию Гайдар проводил ради поставок сахара",
- "Гайдар вынужденно согласился с назначением Геращенко",
- "Гайдар спас страну от голода, гражданской войны и распада сраны",
- "августовский кризис 1998 г. был вызван азиатской инфекцией",
- "месячная зарплата в Китае в 7 дол."
и т.д.
Reply
Чувствую себя ущербным человеком: была современником, а не горжусь.
Reply
Даже под угрозой пожизненного бана. ;)
Меня здешние (методы и порядки) больше устраивают.
Я про демократичность обсуждения, вне зависимости от уровня и академичности участника, а также про большое количество линков.
Но тут, касаемо в т.ч. и этого всего (но и не только),
один сановный оратор выступил с жесткой критикой:
http://misaile.livejournal.com/54269.html
twimc
к этому: http://aillarionov.livejournal.com/343102.html
Что думаете относительно указанного спича, Андрей Николаевич?
Reply
Есть вольная интерпретация событий с намеками на какое-то сакральное знание, недоступное простым смертным.
И чувства.
Reply
Я, главным образом, об этом (имея в виду критику):
"...2011-10-18...идея была хоть и грубой, но, казалось бы, прагматичной: реабилитировать экономический либерализм путем отмежевания его в общественном сознании от ЕТГ и Ко. но реализация оказалась грубее самой идеи. теперь в этом направлении что-либо делать будет долгие годы бесполезно - Андрей постарался и вытоптал пощадку под ноль..." "...грубая - т.к. верна только навскидку, т.е. годна лишь для оболванивания масс. это про эк. либерализм. про "дем. институты" - вообще не по адресу. речь про ЕТГ и Ко, т.е. про экономику..." "...а объяснять тут почти нечего. Ко, безусловно, не была командой эк. либералов (по любой зап. шкале) - но эконом. политику реализовывала именно либеральную (по ср. с т. отсчета)..."
Мысль Киселева мне показалась занятна вот чем: по-сути он говорит о том, что не важно, были-небыли Гайдар и Чубайс либералами политически - это не имеет значения. Даже не столь важно, были ли они адептами какой-либо либеральной экономической идеологии. Важно, что они проводили либеральные реформы а, соотв, являются либералами "по факту" (судите по делам их, а не по словам). Ну и против чего тогда воюет Илларионов? (ИМХО, таков незаданный вопрос)
Как Вам такой силлогизм?
Не исключено, безусловно, что я ошибаюсь или что-то недопонял...
Сама же голая мысль "о либерализме и Илларионове" оказалась популярной и будоражит массы. В частности, тут опять оживился ДД. Справочно:
"...2 Ноя, 2011...Могу лишь сказать по фактам. "Мочит" он не только Гайдара, а практически всех, кто раньше считался единомышленником Илларионова. Публично объявлена цель - отмывание либерализма путем отрицания принадлежности к либерализму Гайдара и иных деятелей 90-х. На деле же получается, что Илларионов оказался "подносчиком боеприпасов" для деятелей ЕР, КПРФ, ЛДПР, которые широко используют его аргументацию против либералов. Для самого Илларионова важно спровоцировать "мочимых" на полемику, поскольку в последние годы вокруг Илларионова образовался ваккуум, вступать с ним в дискуссию никто не желает. Ситуация напоминает ту, что сложилась вокруг Т.Д.Лысенко после того, как он перестал быть королем советской биологии..."
Мне представляется, что назрела потребность в очередном Вашем комментарии по части либерализма (применительно к аспектам, затронутым в вышеприведенных цитатах). Ошибаюсь?
Reply
Телеграфным текстом:
1. <идея была реабилитировать экономический либерализм> - это мнение Михаила, но это не значит, что так оно и было.
2. <Ко не была командой эк.либералов> - некоторые не были, некоторые были. Гайдар и Чубайс не были.
3. <эк.политику реализовывала именно либеральную> - это даже не смешно, насколько не соответствует действительности.
4. <мочит практически всех единомышленников> - пардон, такой бред даже комментировать невозможно.
5. <оказался подносчиком снарядов для ЕР, КПРФ, ЛДПР> - а примеров со ссылками нам не предложат? Или это заявление того же типа, что и "комиссия Глазьева"?
6. ДД живет в своем воображаемом мире, в котором Гайдар и Чубайс были и являются оппонентами нынешнего режима. Что неправда.
7. <важно спровоцировать на полемику> - Никаких иллюзий относительно полемики. С осени 1998 г. Гайдар и с 2002 г. Чубайс последовательно отказывались от любых возможностей полемизировать. Это ж не на фоне Кургиняна и Жириновского красоваться.
8. С одним частично можно согласиться: <вступать в дискуссию некоторые боятся>. Конечно, если знаешь, что проиграешь, то зачем же вступать в дискуссию?
Как тот же ДД - и с "комиссией Глазьева" и с "гайдаро-кубинскими сделками" и с другими темами, по которым ему многие посетители его ЖЖ вежливо пояснили его неправоту. И какой ответ? - "я подмораживаю эту ветку".
Что же касается Чубайса, то он свои "ветки" "подмораживает" по-другому. Это ж до смешного доходит - когда меня приглашают на конференции, на которых также ожидается и Чубайс, организаторы звонят мне и интересуются - приду ли я или нет. Если приду, то тогда Чубайс не приходит. А если ему по каким-либо соображениям обязательно надо выступить, он начинает выкручивать руки организаторам - чтобы те дезавуировали первоначальное приглашение.
Более точное название такого "вакуума" называется "животный страх".
Reply
То есть формулировка "команда не была командой экономических либералов" верна, если такие нерядовые члены команды не были либералами.
Но как у Киселева получается, что в отсутствии соответствующих убеждений (он же и сам утверждает, что Гайдар - не либерал) человек будет проводить либеральную политику!?
В начале было слово.
Reply
"мягше надо, мягше" (с)
Reply
А мои слова в отношении Киселева по поводу либеральной политики - это искреннее недоумение. Можно было бы допустить, что говоря о либеральной политике Киселев имеет в виду её относительную либерализацию сравнительно с командно-плановой. Но этот посыл был общим местом уже в 1991 году. Не то, что банальщиной, а безусловным вектором на перемены. И при появлении окна возможностей ничего другого и ожидать было нельзя. Хунта? Армия только что продемонстрировала, что этого не будет. Продразверстка, которой впоследствии пугал Гайдар? Тоже из области фантастики.
То есть вряд ли Киселев пытается "переводить с латыни на латинский язык" - объяснять, что любое правительство конца 1991 года было обречено на ту или иную степень либеральности.
Или речь, действительно, всего лишь об этом?
Reply
Чувства совсем ослепили ДД - судя по тому, с кем, он, "не находящийся в вакууме", предпочитает общаться:
http://babay-babaev.livejournal.com/profile
Reply
(разумеется, полагаю, что если бы ДД не классифицировал людей так "строго по ранжиру", то это и не вызвало бы даже тени иронии)
А клеймить (позором) и навешивать ярлыки - наверно далеко не последняя составляющая фирменного "исторического метода" ДД, который, как нельзя кстати, привел в пример Трофима Лысенко, риторика коего, ИМХО, была очень близка по стилистике к тому, что (и как) нынче изрекает сам ДД.
Касаемо Киселева, - да, наверно Вы правы. Видимо я несколько переоценил глубину мысли... и увидел то, чего не было и нет у самого МК.
Reply
Leave a comment