О чем договорились в Берлине
Click to viewhttps://www.youtube.com/watch?v=SIflhvdyR_I
2 мая 2023 г.
Разговор с И.Пономаревым о Декларации российских демократических сил.
Расшифровка разговора от tasha08_vct:
03:12 И. Пономарев: Здравствуйте-здравствуйте. Вы по-прежнему смотрите Утро Февраля. С вами ближайший час проведу я, Илья Пономарев. Прямо соскучился по вам. И есть, главное, хороший повод для разговора. В Берлине на днях, с 29 по 30 апреля прошла Объединительная Конференция демократических сил России. Это было проведено по инициативе Михаила Ходорковского, который традиционно в эти дни в Берлине проводит конференцию памяти Юрия Шмидта. Конференцию, на которую собираются правозащитники и обсуждают актуальные вопросы этого своего цеха. И Юрий Шмидт, как известно, был одним из самых ярких, самых достойных адвокатов в России. И был одним из ключевых адвокатов той группы, которая защищала самого Михаила Ходорковского во время двух его знаменитых процессов. Ну, были там и другие адвокаты, но, наверное, Юрий был одним из таких наиболее знаковых людей. Мы с ним тоже очень дружили. И поэтому эта конференция, конечно, привлекает большое количество людей. Но взгляды были прикованы не к ней. Взгляды были прикованы к тому, что происходило на полях этой конференции, а именно совещанию различных оппозиционных организаций и сил. Споров там было огромное количество. До самого последнего момента кто-то говорил о том, что «Мы будем это бойкотировать, мы туда не пойдем». Кто-то, наоборот, говорил: «Это самое важное событие вообще всего последнего года. Это обязательно нужно». Мой однофамилец Лев Пономарев опубликовал целый социологический опрос, доказывающий, что необходима широкая коалиция демократических сил, что этого хотят все, и именно поэтому необходимо приложить все усилия для того, чтобы такая широкая коалиция создалась.
Широкой коалиции на самом деле не вполне получилось в том плане, что никакой организации создано не было, да, в общем, организаторами и не предполагалось. И я тоже думаю, что это сильно преждевременная история. Но организация - это одно, а координация представителей оппозиции друг с другом - это совсем другое. Это очень нужно, важно. И вопрос, который, мягко говоря, перезрел. Для того, чтобы эта координация состоялась, участники этого совещания разработали и подписали специальную Декларацию. Причем, по иронии судьбы, это и тот документ, который не планировался организаторами к подписанию. Там прошли три отдельных рабочих группы. Одна по санкциям, другая по медиа и конфликтам в медиа и третья по различным антивоенным инициативам. Ничего такого коалиционного, организационного и так далее не предполагалось. Но два человека солидарно - Евгений Чичваркин и Андрей Илларионов - поставили вопрос о том, что надо выработать подобный документ, составили соответствующую рабочую группу и разработали этот документ.
Сейчас автор Декларации демократических сил Андрей Николаевич Илларионов, член также Исполнительного совета Съезда народных депутатов, с нами на связи. Андрей, приветствую! Как меня слышите?
А. Илларионов: Добрый день, Илья. Хорошо слышу.
06:55 И. Пономарев: Ну что, наверное, можно поздравить с успехом! Тот документ, который вы родили, подписало огромное количество людей. Мало того, что подписали люди, которых обычно называют лидерами общественного мнения - Михаил Ходорковский, Дмитрий Гудков, Марк Фейгин, Чичваркин, Гозман, многие другие. Минимум 20 участников Съезда народных депутатов поддержали. То есть сейчас идет процесс подписания, и уже на данную минуту 14 тысяч человек. Это, наверное, рекорд для подобного рода документов подписей. И при этом этот документ никто не ожидал. Расскажите, как все было. Как родилась эта идея? Как вы оцениваете вообще политическое значение произошедшего?
07:49 А. Илларионов: Спасибо за это приглашение. Надо прямо сказать, что авторов этого документа несколько. Авторов, которые создавали на разных этапах работы отдельные тексты, добавляли, вносили изменения. Но вы правы в том, что первый вариант текста действительно был подготовлен мной, а в дальнейшем работал целый ряд людей, в том числе и уважаемый мной собеседник - Илья Владимирович Пономарев. Я бы сказал, что авторами самой первой версии Декларации, с которой потом работали все остальные - и сотрудники редакционной группы, и затем примкнувшие к редакционной группе, а также все те, кто высказывал свои соображения, основой был документ, подготовленный двумя собеседниками, находящимися сейчас в эфире, а также с участием Александра Осовцова, члена Исполнительного совета Съезда народных депутатов.
Заранее скажу, что Съезд народных депутатов и его представители очень достойно себя проявили во время этой двухдневной встречи. Показали высокий профессионализм, высокое качество экспертной работы, кооперацию и готовность к профессиональной работе, солидарной работе не только друг с другом, но и с другими участниками демократических антивоенных организаций. Прямо скажем, что на фоне очень серьезной, солидной представительной группы людей (видимо, сотни полторы или две даже представителей было на этой встрече) участники Съезда народных депутатов не только не потерялись, а четко выделялись именно высоким уровнем своей работы.
Но, возвращаясь к вопросу о Декларации, действительно, к большому сожалению, получилось непонимание со стороны между тем, что провозглашал Михаил Ходорковский в своем известном приглашении к разговору от 13 марта, и тем, что затем осуществлялось в рамках подготовки. Эти полторы сотни - две сотни людей, которые ехали в Берлин на эту встречу с целью, конечно, прежде всего провести содержательный разговор о том, что можно делать совместно теми оппозиционными, теми демократическими силами и в отношении войны, развязанной путинским режимом против Украины, и по отношению к самому путинскому режиму, по отношению к тем людям, кто оказался сегодня в застенках. И то, что может сделать, неважно, объединенная ли оппозиция либо разные отряды оппозиции, но совместно - по ликвидации этого режима и созданию свободной России. Этого разговора, на который, собственно, и поехали все люди, не состоялось. И этот разговор, по сути дела, был не допущен организаторами этой Конференции. Вместо этого серьезнейшего, важнейшего разговора были организованы три секции по важным, но второстепенным вопросам по сравнению с этой главной целью. То есть вопросам антивоенных действий, конкретных активистских действий, по вопросам санкций и по вопросам сотрудничества в области медиа и проблем, какие возникают в области медиа.
11:30 И. Пономарев: Андрей Николаевич, давайте поясним мотивацию. Мотивация почему этого не происходила? Она крайне проста. Там собралось в общей сложности около 120 человек. У этих 120 человек были крайне разные, иногда полярные позиции. Хотя Ходорковский, когда приглашал всех, сказал, что не должно быть такого, что я с тем или с тем на одном поле рядом не сяду, что взгляды могут быть разные, но цель общая - свержение режима Путина. Но тем не менее целый ряд людей выступал с ценностной позицией о том, что методы имеют значение: с кем рядом садиться и с кем рядом не садиться- это важно. И с одной стороны, были навальнисты, которые целый наезд сделали на Ходорковского о том, что он взял Мурзагулова. А человек, который взял Мурзагулова, который сыграл роль в посадке Чанышевой, и правда это или неправда, что с таким человеком, с которым работает такой человек, значит, мы рядом не можем находиться в одном помещении, поэтому мы не приедем. С другой стороны, была позиция Льва Пономарева и Максима Каца о том, что протест только тогда будет массовым, когда он будет ненасильственным. Любые силовые методы уменьшают базу коалиции, потому что кто-то пугается и уходит, а следовательно, не должно участвовать в этом процессе никого, кто выступает за силовые методы. Хотя их собственный опрос показывает, что как минимум треть оппозиции выступает за них. А треть - это не 5 %, от которых можно отмахнуться. Но из этого делался вывод о том, что этого быть никаким образом не должно. И был шантаж организаторов конференции о том, что если хоть кто-нибудь подобный человек, в частности, ваш покорный слуга, будет принимать участие, то мы типа встаем и уходим. Ходорковский этого боялся. Это можно понять.
13:30 А. Илларионов: Я все-таки вернусь к тому, что я хотел сказать. Михаил Ходорковский пригласил участников антивоенных, антипутинских демократических оппозиционных организаций для содержательного разговора о возможности либо объединения или подготовки к объединению, либо о возможности в дальнейшем координации каких-то действий, по крайней мере, о возможности информирования друг друга о совместных действиях. И можно оценивать, сколько было - 120-150 или 200 человек. По крайней мере, те, кто приехал туда, надеялись на именно такой разговор. Именно такого разговора не получилось прежде всего потому, что организаторы, хотя непонятно, в какой роли они выступали, поскольку встреча происходила не в рамках правозащитной Конференции имени Юрия Шмидта, о которой вы уже сказали, а помимо. Можно сказать, на полях. И поэтому организаторы этой Конференции к проведению этой встречи, формально говоря, отношения не должны были иметь. Однако они взяли полномочия на себя, которых у них не было. И вместо того разговора, на который Михаил Ходорковский пригласил представителей движений, попытались провести три разных разговора, имеющих некоторое отношение, но тем не менее не прямое отношение к той теме, ради которой Ходорковский приглашал соответствующих представителей. И, собственно, сам Ходорковский уже после этой встречи признал о том, что он не планировал и не собирался принятие какого-либо общего документа. В лучшем случае, если были бы какие-то три частных документа, согласно его словам, было бы уже хорошо.
15:28 И. Пономарев: Но это триумф демократии, когда собравшееся сообщество заставило принять какой-то документ. Это как раз хорошо.
А. Илларионов: Поэтому во время этой встречи на одной из этих сессий - на сессии, посвященной медиа и конфликтам в медиа, после 15-минутных попыток завязать разговор на темы, которые коллегам были неинтересны, и на это было такое оглушающее молчание на все предложения ведущей этой сессии. После этого взявший слово Евгений Чичваркин обратил внимание всех присутствовавших, зачем лично он, а также, как, по его мнению, и другие, по крайней мере, многие или большинство, приехали на эту встречу. А именно для обсуждения тех проблем, которые стоят перед оппозиционным демократическим движением. Его поддержало несколько участников, включая и меня. И, исходя из того, что сказал Евгений Чичваркин, а также Леонид Гозман, Максим Резник, мной было сделано предложение о формировании, о подготовке Декларации российских демократических сил на основе тех тезисов, которые были высказаны в этом обсуждении.
В ходе последующего обсуждения в рамках этой сессии целый ряд других участников поддержали это предложение и добавили несколько еще позиций. Эти позиции затем были собраны, в частности, мной. Было предложено сформировать редакционную группу с участием всех тех людей, которые были названы. И затем эта редакционная группа проработала соответствующий вечер и следующее утро. К этой редакционной группе присоединились вышеупомянутые Илья Пономарёв, Александр Осовцов. Нами был подготовлен документ - проект Декларации российских демократических сил. Этот проект был вынесен в обсуждение уже расширенного состава редакционной группы, к которой присоединилось еще несколько человек с участием Михаила Ходорковского, обоих Гудковых, еще нескольких человек - представителей берлинской платформы. Там же присутствовал, естественно, и Лев Александрович Пономарёв, у которого была своя концепция Декларации демократических сил. В ходе интенсивнейшей, не побоюсь этого слова, тяжелейшей, но очень плодотворной и продуктивной дискуссии был выработан документ, потом вынесенный уже на обсуждение, который в основу взял тот проект, который был подготовлен, соответственно, тремя вышеназванными лицами. Затем он был объявлен в зале этой встречи, был поддержан людьми, подписывался. И сейчас он подписан уже, как вы говорите, более чем 14 тысячами сторонников демократических оппозиционных антивоенных сил в России.
Само по себе это событие важное. На моей памяти впервые таким широким кругом представителей оппозиционного движения, принадлежащим к самым разным флангам, краям, позициям, поддержан этот документ. И поэтому очень важно обратить внимание, что именно в этом документе есть. В этом документе есть нечто, чего, еще раз подчеркну, в таком виде российская оппозиция не поддерживала. Первое. Признание преступного характера агрессивной войны, ведущейся путинским режимом против Украины. Необходимость остановки этой войны и оказание помощи Украине, а также того, что российские войска должны быть выведены со всех оккупируемых территорий. Имеется в виду и Украины, и Грузии, и Молдовы, а возможно, и других территорий.
19:55 И. Пономарев: Можно… Андрей Николаевич, я извиняюсь, что я буду вас иногда перебивать. Вы этого не любите. Но я просто хотел бы, какие-то вещи чтобы мы заостряли, потому что мне они очень хорошо видны из Украины. Этого не все знают зрители нашего канала и прежде всего представители российской общественности. То, как очень многие видят, что российская оппозиция всегда говорила про то, что война преступна и что она должна быть остановлена. Даже Григорий Явлинский внутри России говорит о том, что война преступна и должна быть остановлена. Но, например, Украину и мировое сообщество не устраивает исход такой, что война просто останавливается. Поскольку оккупированы территории. И, соответственно, впервые в российском оппозиционном документе прозвучало безусловное требование восстановления территориальных границ России, признанных международным сообществом. А это означает, что это касается не только Украины, но и Грузии, и других стран. Это действительно очень важно. И впервые прозвучал крайне дискуссионный тезис. Насколько я знаю, он очень тяжело у вас проходил относительно необходимости выплаты компенсаций за понесенный ущерб. Кто-то предлагал написать прямо слово «репарации». Но кто-то сказал, что юридически это может быть неправильным словом, в зависимости от того, каким образом будет закончена война. Поэтому напишем более общее слово «компенсации», которое включает в себя понятие и «репарации» тоже.
21:36 А. Илларионов: Прежде всего, я хотел бы сказать, что вы абсолютно правы в том, что никогда еще в таком широком круге российская оппозиция не подписывала документ, требующий вывода российских войск со всех оккупированных территорий. Это очень важная позиция. И дальнейшее, следующее за этим требование и положение принципиальной позиции, которое содержится в этом документе: восстановление международно признанных границ России означает восстановление тех границ, под которыми стоят подписи не только российских руководителей, но и руководителей всех соседних государств и всего международного сообщества. То есть это граница в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, в соответствии с Соглашением об образовании СНГ, в соответствии с Большим российско-украинским договором и со всеми другими российско-украинскими договорами, соглашениями и договоренностями, которые были. То есть это означает по отношению к Украине по состоянию на 19 февраля 2014 года, включая не только оккупированную территорию с 24 февраля 2022 года, не только Донбасс, не только Крым, не только Севастополь, но в том числе и косу Тузла, претензии на которую Путин предъявил еще в 2003 году. Поэтому это очень важное положение. Но это положение относится не только по отношению к Украине, но и по отношению, естественно, к Грузии, к Молдове, потому что есть требование вывода российских войск со всех оккупированных территорий. Это действительно очень важное положение.
Что касается дискуссии по поводу компенсаций и репараций, эта дискуссия носила не юридический характер, потому что отсылки к репарациям носили не юридический характер, а эмоциональный характер. Но были участники, которые на этот момент не были готовы согласиться на то, чтобы в этом чрезвычайно важном документе, в котором должен быть такой термин, как «репарации», они наотрез отказывались от этого. Задача наша заключалась в том, чтобы достичь компромисса, который был бы более или менее приемлем для большинства, если не для всех участников. Поэтому в окончательном тексте после голосования членов рабочей группы остался один термин - «компенсации».
Кроме этого первого важнейшего пункта, есть следующий, второй пункт, в котором нынешний российский режим, путинский режим признается нелегитимным и преступным, и на основании этого он должен быть ликвидирован. Не припоминаю, чтобы опять-таки в таком составе принимались бы какие-нибудь документы, которые содержали бы такое требование. В этом же пункте описано видимое будущее России как свободной, правовой, то есть базирующейся на верховенстве права в федеративном государстве, в Федеративной Республике. Государство, в котором права и свободы личности гарантированы, а возможность узурпации государственной власти исключена.
25:20 И. Пономарев: Я бы хотел подчеркнуть. Когда говорите, что в таком виде этот вопрос не ставился, многие наши зрители могут удивиться. Как это не ставился? С ельцинских времен звучал: «Банду Ельцина под суд!», «Банду Путина под суд!». Что в этом действительно является принципиально нового - заключается в том, что виноват не Путин. Виновата система, режим. Что демонтирован должен быть режим целиком. Что недопустимо сменить плохого царя на хорошего. Недопустимо сменить Путина на Навального или на Мишустина, если говорить про какие-то надежды, которые лелеет кое-кто из представителей западных правительств. Что тем самым подписанты этой декларации говорят о том, что мы четко стоим на позициях смены системы как таковой, изменения системы власти.
К сожалению, из первоначального текста, который мы с вами писали, исчезли слова про новую Конституцию и так далее. Что называется, излишние подробности, которые могли бы вызвать дополнительные дискуссии в зале и так далее. Но тем не менее оставлено главное: именно система должна быть демонтирована.
26:51 А. Илларионов: Это важное разъяснение того содержания, какое содержится в этом документе. Но все-таки я в дополнение к этому скажу, что до недавнего времени некоторые участники оппозиционного движения отказывались от публичной поддержки этого требования, в том числе и ликвидации путинского режима, даже и в лице его руководителя. Были формулировки о влиянии на власть, о воздействии, о том, что каким-то можно образом договориться, изменить или провести выборы. Много такого рода мы слышали. И до недавнего времени целый ряд демократических или оппозиционных сил выступали с таких позиций.
И. Пономарев: Ну и, собственно, апологеты влияния на власть типа Максима Каца не подписали эту Декларацию.
27:51 А. Илларионов: Собственно говоря, это уже следующий будет вопрос. Можно будет посмотреть на то, кто подписал эту Декларацию, кто согласен с ее целями, кто согласен с ее принципами и кто пока еще не готов к этому. Но кто, как мы надеемся, в какой-то момент, не очень отдаленный, преодолеют в себе внутреннее сопротивление или внешнее сопротивление и присоединятся к требованиям, которые разделяются можно сказать уже если не о силах, а о представителях граждан от нашей страны, которые разделяются миллионами людей. Следующим пунктом очень важным является недопустимость проведения имперской политики и проповедования имперской идеологии. Это важная вещь.
29:20 И. Пономарев: Тут важный момент, что имперской политики не только в отношении других стран, а и в отношении собственных народов и территорий. Тем самым права территории России приравниваются к правам других стран. И это тоже качественный шаг вперед в понимании российской оппозиции - где она находится.
29:40 А. Илларионов: Я думаю, что это одна из возможных интерпретаций. И если бы формулировка этого пункта была бы именно такой, какую вы сейчас озвучили, то у нас возникла бы еще одна очень бурная дискуссия по этому поводу. По крайней мере, тот вариант этого пункта, который содержался в изначальном проекте, тоже вызвал неприемлемые или жесткие возражения со стороны части участников этой встречи.
Тем не менее очень важный пункт, касающийся освобождения и политических заключенных в России российских граждан, освобождения военнопленных, естественно, украинских военнопленных, предоставления возможности всем насильственно перемещенным в результате военных действий вернуться домой и немедленное возвращение украинских детей похищенных и возвращение их на территорию Украины. Это очень важный пункт.
30:51 И. Пономарев: Опять добавлю, что лично для меня в этом случае очень важно то, что уравнены стилистически в этом тексте российские политзаключенные и украинские военнопленные. И это важно не только потому, что тем самым признается идущая война и часть внутриполитического российского процесса воспринимается как часть идущей войны. Но ко всему прочему есть еще и чисто прагматическая задача: теперь тем самым уравниванием мы можем просить, например, от украинской стороны включать в списки на обмен российских политических заключенных Владимира Кара-Мурзу, Алексея Навального, Илью Яшина, Андрея Пивоварова и многих других. Это, на мой взгляд, тоже очень важно.
31:36 А. Илларионов: Следующим важным пунктом стала позиция о том, что участники и подписанты этой декларации выражают солидарность с теми российскими гражданами, которые, несмотря на чудовищные репрессии, продолжают борьбу на территории России. И в этом смысле те, кто создавал эту декларацию, кто ее дорабатывал и подписывал, находились в гораздо более благоприятном положении. Они находились за пределами России сегодня, не испытывая угрозы личной безопасности, по крайней мере, в этот момент. А миллионы людей, которые находятся сегодня на территории России, находятся в совершенно другой ситуации. И тем не менее они не складывают рук, они продолжают борьбу, они ведут ту же самую борьбу, какую ведем мы все. Но они находятся в гораздо более сложном положении. И не только миллионы, а десятки миллионов людей, возможно, не имеют возможности продолжать борьбу, но тем не менее они заявляют о своей позиции неучастия в тех преступлениях, которые осуществляет режим. Мы понимаем, что каждый находится в своем положении, каждый делает свой выбор. Но мы поддерживаем тех, кто ведет борьбу, и уважаем тех, кто не участвует и не соучаствует в преступлениях.
И в целом там фиксируются тоже некоторые общие принципы о своей приверженности демократическим принципам и в построении новой свободной страны, и в своем стремлении решать вопросы, какие существуют в оппозиционном демократическом антивоенном движении цивилизованным образом, стараясь воздерживаться от ненужных конфликтов публичного характера, которые если кому-то и выгодны, то выгодны прежде всего как раз этому самому путинскому режиму. И любые попытки, касающиеся того, кто может или не может быть допущен на ту или иную конференцию, кто может или не может участвовать в тех или иных обсуждениях в рамках оппозиционного движения, кто участвует и подписывает или кто не может участвовать и подписывать, - это все относится как раз к этому абсолютно не цивилизованному, намеренно конфликтному поведению, к сожалению, приверженность которому некоторые участники этой встречи продолжали демонстрировать и во время самой встречи, и после ее завершения.
Мы понимаем, что тот шаг, который был сделан, является лишь первым шагом. В нем есть много недостатков, есть много недоработок. Он был сделан с колес, без подготовки и, прямо скажем, может быть, вопреки даже планам организаторов. Тем не менее он был сделан именно по требованию тех людей, кто приехал на эту встречу. Требованиям тех тысяч и десятков тысяч и сотен тысяч людей, кто не мог туда приехать, но кто разделяет эти ценности, кто разделяет эти принципы и кто имеет общие цели. Это первый шаг. За этим шагом должны последовать другие шаги, гораздо лучше подготовленные. И я воспользуюсь, может быть, последними минутами нашего разговора, обратив внимание на принципиальные вещи, с моей точки зрения, необходимые для российского оппозиционного движения. Эта встреча, как и многие другие на других площадках и в другое время под другими эгидами, показала фундаментальный провал российского оппозиционного движения по двум направлениям: по вопросам морали, морального поведения друг по отношению к другу и в отношении права. По этим двум направлениям присутствует тяжелый дефицит базового представления о том, как в принципе можно вести совместные действия минимальные, даже не говоря ни о каком объединении, даже не говоря ни о какой координации, даже не говоря об обмене информации, а исключительно даже только о проведении общего разговора. Целый ряд, как вы упоминаете, лидеров общественного мнения или публичных фигур, к сожалению, не овладели базовыми представлениями о моральном поведении в отношении друг друга и тем более о правовом поведении в таком чрезвычайно важном, несравненно важном вопросе, как ликвидация нынешнего политического режима, как достижение победы Украины в этой агрессивной войне, восстановление общепризнанных границ России и создание основ для строительства свободного, подчеркну еще раз, правового федеративного государства на нашей родине.
36:38 И. Пономарев: Ну, я все, что могу сказать, Андрей Николаевич, я с вами, конечно, в этом смысле согласен. Это прискорбно. Это чистой воды правда. И как раз Съезд народных депутатов вот тут является точно примером, местом, где выстраиваются и выполняются базовые демократические процедуры, которых все неукоснительно придерживаются. И именно это дает возможность избегать конфликтов между очень разными, очень разношёрстными, очень яркими, очень нетривиальными людьми, которыми являются российские депутаты. В том чате, который у них есть в соцсетях, они друг друга кроют на чем свет стоит, и спорят, и конфликтуют, и ругаются и так далее. Но когда все приходят в зал и на рабочих группах, там царит атмосфера нормального конструктивного взаимодействия. Ну и тоже вся эта ругань не выходит за рамки этих закрытых чатов, тем самым не наносит ущерб ни чьей ни репутации, ни нашему общему делу. Очень надеюсь, что этот пример распространится и на другие оппозиционные группы. И эта Декларация будет шагом в эту сторону. Спасибо вам большое. Время, к сожалению, закончилось. Надо двигаться дальше. Мы обязательно с вами в следующих эфирах еще продолжим говорить. Я думаю, что это достаточно судьбоносный вопрос, чтобы он заслуживал продолжения этого разговора. С нами был Андрей Илларионов, член Исполнительного совета Съезда народных депутатов и один из главных авторов той Декларации демократических сил, которая была принята вчера в городе Берлине и уже известна как Берлинская Декларация. Спасибо вам, Андрей Николаевич.
А. Илларионов: Спасибо. Всего доброго.
https://interview-ani.dreamwidth.org/100320.html