Re: И книгопечатание?
anonymous
June 23 2021, 08:39:00 UTC
Вы поставили меня в тупик сообщением о книгопечатии в Китае. Дело в том, что китайская иероглифическая письменность - последняя из пригодных для книгопечатия. Это ведь не набор из трёх десятков букв. В Китайском языке тысячи иероглифов. Подбирать нужный иероглиф из шкафов с тысячами разных "литер" - это не даёт никаких преимуществ по времени перед ручным травлением каждого иероглифа на доске. А по цене, понятно, во много раз дороже. Очевидно, что настоящая книжная печать (со свободным набором любого текста) в Китае не использовалась до конца 19-начала 20 века. До этого в Китае (как и в Японии) использовались гравюры с изображением иероглифов. А теперь их выдают за "книгопечатание". Но гравюра и наборный печатный шрифт - совершенно разные вещи.
"с помощью компаса заботились о правильном расположении жилищ по феншую" - верно. Но это не имеет отношения к компасу в европейском понимании. При работе с компасом ставится задача найти правильный путь к объективно существующему пункту. А мастера феншуя, наоборот, предлагают расположить жилище так, как показывает стрелка. Как говорится, "так любой сможет". Если бы штурман корабля или самолёта мог произвольно перемещать пункт назначения "куда стрелка покажет" - это сильно упростило бы его работу:) Равно как и работу изготовителей компасов - ибо такому "компасу" безразлично, куда показывать.
Для использования компаса нужны соответствующие карты. Которые позволяют определить, в каком собственно направлении надо держать курс по компасу. Посмотрите, что такое "портоланы". На этих средневековых европейских картах есть компасная сетка. В древнем Китае таких карт неизвестно (хотя не сомневаюсь, что их скоро изготовят;). Затем у моряков появились карты с координатной сеткой. Что касается направления движения по ПУСТЫНЯМ, то в пустынях компас никогда не использовался. Просто потому, что не существовало точных карт. В пустыне гораздо разумнее и надёжнее определять направление по солнцу и звездам. Плюс хорошее знание путей (троп). Во всяком случае, с нетерпением жду рассказ о том, как по приказу древнего китайского императора проводили триангуляцию и нивелирование китайских пустынь;) Глупые европейцы приступили к таким работам только в 19 веке;)
Проблема в том, что список китайских приоритетов непрерывно пополняется. Так в детстве я знал, что китайцы изобрели порох и бумагу. Затем с удивлением узнал, что и компас изобрели они. А теперь узнал, что и книгопечатание - тоже их изобретение (раньше про книгопечатание не говорили). Нет сомнения, что список будет пополнятся и дальше. Есть подозрение, что в Китае есть налаженная система по изготовлению фальшивых артефактов, "доказывающих" китайский приоритет в разных отраслях. Вероятно, это греет китайское самолюбие. Но нам-то зачем повторять китайские сказки?
Re: И книгопечатание?ext_5653376June 23 2021, 11:44:45 UTC
В википедии можно узнать что такое Ксилография - оттиск на бумаге, сделанный с гравюры. В девятом веке печать на бумаге уже профессионально практиковалась, именно этим периодом датирована первая сохранившаяся полная печатная книга - Алмазная сутра (датированная 868 годом н. э., находящаяся ныне в Британской библиотеке. В вики есть пример страницы из неё, там и иероглифы). В десятом веке были напечатаны 400 тысяч копий некоторых сутр и картин, выходила конфуцианская классика. Опытный печатник за один день мог напечатать до 2000 листов, состоящих из двойных страниц. Мне не интересны тонкости, как это было осуществлено технически (печать с гравюр или как-то иначе), важен факт наличия книг стотысячными тиражами.
Не согласен, что «Для использования компаса нужны соответствующие карты.» В пионерском лагере, в походах за грибами или на рыбалку как-то обходились одним компасом без карт, и ничего. Согласитесь, ведь не слишком сложная мысль, - если 2 часа шли на север, то для возвращения домой надо 2 часа идти на юг. Можно обойтись без карты.
""Проблема в том, что список китайских приоритетов непрерывно пополняется. Так в детстве я знал, что китайцы изобрели порох и бумагу. Затем с удивлением узнал, что и компас изобрели они. А теперь узнал, что и книгопечатание"" - Не хотите ли Вы этим сказать, что уже в детстве знали ВСЁ и причём безошибочно? Во всяком случае это не доказательство того, что «список пополняется».
Re: И книгопечатание?
anonymous
June 23 2021, 13:43:11 UTC
Я и говорю "ксилография - оттиск на бумаге, сделанный с гравюры":) Это совсем не то, что наборный шрифт Гутенберга. Гутенберг изобрёл наборный шрифт - когда каждая печатная единица (буква, цифра) - это отдельная отливка. Наборщик берёт любую букву и набирает лююой текст. Именно это привело к революционным переменам в распространении информации - возможности быстро и недорого печатать книги, а затем и газеты. Для китайцев это технически сложно, поскольку иероглифов тысячи. Представьте себе сарай в котором стоят тысячи ящиков и наборщик бегает по этому залу за нужным иероглифом. По большому счёту нормальная "европейская" печать появилась на китайском языке только с появлением офсетной печати (начало 20 века). Совсем другое дело рисовать иероглифы на доске и с неё печатать. Китайцы предпочитали ксилографию. При этом я конечно не сомневаюсь в возможности тиражировать сотни тысяч экземпляров какой-нибудь молитвы методом ксилографии. Это практиковалось во многих странах. В Японии, кстати. Но под "книгопечатанием" обычно подразумевают конкретную "техническую тонкость" - наборный шрифт.
В пионерском лагере вы могли использовать компас как угодно. Например, для установки палатки по феншую:) Понимаете, тут такое дело: компас изобрели до вас, и когда у каждого советского пионера был компас Адрианова, то использовать его можно было по разному. Например, для тренировки пионеров. Например, учитель вам мог сказать: "Идите 200 шагов на север". Вы просто не отдавали себе отчёта, что это учитель вам сказал, куда идти. А до этого учитель сам знал, куда идти. А знал он потому, что до него геодезисты произвели съёмки и составили карты.
Я не знаю, как вам объяснить... В отличие от феншуя, путник не имеет возможно просто идти туда, куда показывает компас. Компас показывает север, пусть даже точно на север. Но где конечный пункт, куда выы должны попасть? На западе, на юго-западе, на юге? Компас этого не показывает. Пионеры могут обойтись компасом без карты, потому что человечество до них имело карты. А вот древнему китайцу, который подошёл к пустыне, неизвестно по какому азимуту находится тот город или оазис, куда он хочет попасть.
"если 2 часа шли на север, то для возвращения домой надо 2 часа идти на юг" Конечно, нет. Это примитивная теория для первоклассников, которая никогда не реализуется на реальной местности. В теории это может получиться на море (но обычно надо учесть ещё много разных факторов). Но на суше это исключено. Я это уже сказал - на море компас стали использовать значительно раньше. Поскольку море условно "ровное".
Я ровным счётом ничего не хотел сказать про своё детство. Я сказал то, что сказал. Список китайских приоритетов постоянно пополняется и у меня крепнет уверенность, что китайцы их сами придумывают.
Re: И книгопечатание?ext_5653376June 23 2021, 14:55:49 UTC
""Но под "книгопечатанием" обычно подразумевают конкретную "техническую тонкость" - наборный шрифт."" - Заставляете опять залезать в википедию? Ладно. Книгопечатание - процесс создания печатной продукции (книг). Всё. Способ не оговаривается. Значит, никакие спекуляции о технических тонкостях здесь не уместны.
""Я не знаю, как вам объяснить... В отличие от феншуя, путник не имеет возможно просто идти туда, куда показывает компас."" - Это просто возмутительно! Вы за кого нас всех здесь принимаете? Думаете никто не знает про азимут? Хотите сказать, что без карт компас не работает? Так скажите прямо. Собственно, Вы уже то же самое другими словами сказали: «Для использования компаса нужны соответствующие карты.» Считаю ниже своего достоинства такое комментировать.
""и у меня крепнет уверенность, что китайцы их сами придумывают."" - Меня не интересует ваша уверенность. Факты есть, что книга находящаяся ныне в Британской библиотеке - подделка? Нет, значит вопрос закрыт.
"Книгопечатание - процесс создания печатной продукции (книг)"
Так где эта китайская печатная продукция (книги), изготовленная до Гутенберга? Хотя бы в единственном экземпляре, хотя бы в дошедших до нас рассказах современников? Не один-два листка, оттиснутых ксилографией в сотнях экземпляров, а именно книги? Их нет, и не было никогда. Потому что ксилография для печатания книг непригодна. Вот вам и все "спекуляции о технических тонкостях", до копейки.
Можно понять китайцев, занимающихся примитивной демагогией приоритетов в стиле "Россия - родина слонов". Но вот зачем эту чушь повторяете вы - понять сложно.
Спасибо, носите ваше сочувствие на здоровье. Вместе с китайским "изобретением книгопечатания", в результате которого там до прихода туда гутенберговской технологии подавляющее большинство текстов переписывали вручную.
У вас, видимо, и Можайский - изобретатель самолёта, а Пётр Первый - рентгена, как в старом пошлом анекдоте.
Китайцы раньше европейцев изобрели порох, бумагу, компас, фарфор (да, эти самые Четыре Великих Изобретения, которые вызвали тут такое неожиданное бурление). И лично для Вас от меня изобретение пятое - производство чугуна в больших масштабах в Китае началось раньше Европы. Это не "родина слонов" - это факты. ЗЫ Ваша реакции на факты лишний раз показывает, что если факты неудобны - тем хуже для фактов. ЗЫЫ Второй этап конструктивной дискуссии мог бы заключаться в обсуждении КАК китайцы использовали свои достижения. Но все оппоненты, включая Вас, предпочли увязнуть на первом, занимаясь подтасовками и наклеиванием ярлыков типа "вы повторяете чушь".
Спасибо, Капитан Очевидность, за перечисление вещей, с которыми я не спорил.
Лично для вас от меня, инженера по профессии: лить чугун, при наличии в окрестностях правильного сырья - дело нехитрое. По сравнению с бронзой достижение это само по себе небольшое, и неудивительно, что там, где бронза распространилась раньше, у чугуна было очень ограниченное применение. Пока люди не научились делать в товарных количествах сталь - после чего и чугуну нашлось много индустриальных применений. Сталь, однако, и в принципе, и как массовую технологию, создали не в Китае.
Ровно то же относится к китайскому "книгопечатанию". Ксилография, которую тут выше продвигали как "изобретение книгопечатания" - элементарная идея. До мысли поставить свою печать на воск, папирус, глину, и т.п. люди доходили независимо друг от друга много где. Но нигде, включая Китай, эта идея не переросла в сколько-нибудь массовое книгопечатание, пока им не занялась Европа. Что, если подумать, совсем неудивительно - но людям, выводящим далеко идущие построения из "приоритетов", думать обычно неинтересно.
Дискуссия началась с того, что Китай был обвинён в технологическом воровстве всего и вся на протяжении тысячелетий. Это наглая ложь, которая опровергается фактами. В древности у Китая было всё на высоком уровне. Но потом случилось нечто. Так вот всякие домысли, они не позволяют рассмотреть это НЕЧТО. PS "У чугуна было очень ограниченное применение". Простите, но зачем тогда его выплавлять в промышленных масштабах в древнем Китае?
>Второй этап конструктивной дискуссии мог бы заключаться в обсуждении КАК китайцы использовали свои достижения. Но все оппоненты, включая Вас, предпочли увязнуть на первом, занимаясь подтасовками и наклеиванием ярлыков типа "вы повторяете чушь".
"вы повторяете чушь" - уточняю, "вы повторяете безграмотные писания Википедии" и аналогичных ей "популяризаторов."
О какой "конструктивной дискуссии" может идти речь если Вы явно не владеете материалом для неё - что видно из безапелляционных утверждений весьма спорных тезисов без ссылок на источники.
Re: И книгопечатание?
anonymous
June 23 2021, 17:12:37 UTC
Простите, я тот аноним, который стартанул эту ветку. Забыл упомянуть, что производство чугуна в Китае началось раньше, чем в Европе. Это просто факт. Вообще, Китай в древности был очень продвинут. Но почему китайцы не пошли дальше условного чугуна, а уже какое тысячелетие ходят по кругу, - это отдельный и очень любопытный вопрос. Отсюда и некоторая поспешность в пугании всех "китайской угрозой". Надо просто хорошо знать историю, чтобы не испытывать по отношению к Китаю иллюзий и обвинять его в грехах, к которым он непричастен.
Re: И книгопечатание?ext_5653376June 24 2021, 02:19:47 UTC
Вы правильно сделали, не нужно извиняться. Провели любопытный эксперимент, посмотрели срез общественного мнения. Кажется, я понимаю, что Вы подразумевали, говоря про «отдельный и очень любопытный вопрос.» Приятно встретить редкого единомышленника. Но не будем разглашать наши источники знаний, пусть они остануться элитарными. ОК?
Re: И книгопечатание?
anonymous
June 23 2021, 18:53:32 UTC
В таком случае мы говоримВ таком случае Гутенберг ничего не изобретал. Когда говорили, что книгопечатание изобрёл Гутенберг, то имелось в виду, что он изобрёл наборный шрифт. А процесс создания печатной продукции, где "Способ не оговаривается", существовал и до Гутенберга. Назывался гравюрой. Ксилография - только один из её видов. Китаефилы просто используют неравноценное сравнение. Когда говорят про изобретение книгопечатания в Европе, то берут 15 век - изобретение Гутенберга, а когда говорят про Китай, то "Способ не оговаривается". Это неправильно. Надо сравнивать равное с равным. То есть сравнивать появление печатных оттисков без указания способа. В таком случае, такое "книгопечатание" просто теряется в глубине веков. Мы никогда не сможем установить, кто первым догадался сделать оттиск. Но нет ни одного основания считать, что это произошло в Китае.
Таким образом все эти разговоры беспредметны. Во всех случаях, говоря об изобретении, мы говорим о конкретной "технической тонкости", приписываемой конкретному человеку. А китаефилы в ответ говорят, что у китайцев было что-то похожее. Порох? Мы говорим про конкретный состав - 75% селитры, 15% угля, 10% серы. А китайцы говорят, что у них был какой-то состав, который горел и взрывался. Так что-то поджигать и взрывать у нас умели во времена троянцев. Задолго до появления цивилизации в Китае, Персы взорвали стены Вавилона. Это правда не Европа, а Ближний Восток, но точно не Китай.
азимут? Я вам второй день объясняю, что компас показывает азимут. Но он показывает ЛЮБОЙ азимут. Компас не подскажет, какой азимут конкретно вам нужен. Он даже не знает, в какой город вы идёте. Вы должны сначала знать, по какому азимуту идти. Способов множество. У вас может быть точная карта. У вас может быть азимут записан на планшете. Можно определить азимут аналитически, зная точные координаты цели. Но все эти способы стали возможны только после того, как кто-то провёл геодезические съёмки. А это не ранее 18 века, но большинство - 19-20 век.
Считаю разговор беспредметным. Просто запомните факт: Компас - морской прибор. Его изобрели для моряков. Использование его на суше отстаёт от морского на много столетий. На суше компас появился в 18 веке. Но и тогда по нему не "ориентировались". Наоборот, его использовали для тех самых геодезических работ. И если кто-то рассказывает вам, что компас изобрели на суше и ходили с ним через пустыню - так вот этим людям и следует адресовать восклицание: "Это просто возмутительно! Вы за кого нас всех здесь принимаете?"
Уточнение. Компас как прибор, (а не просто магнит с определёнными свойствами) был известен и применялся в Европе с XII века: Александр Некам в книге "О природе вещей" (De Naturis Rerum) (1180/ г.): "Когда они (моряки) не могут видеть солнца в туманную погоду или ночью и не могут сказать, в каком направлении идёт их судно, они помещают иглу на магнит, которая вращается до тех пор, пора не остановится, показывая на север". 1258/ г. Роджер Бэкон показал "чёрный камень, называвшийся магнитом" Брунетто Латини, наставнику Данте, посетившему Р. Бэкона в Оксфорде. Латини потом писал: "Если натереть им иглу и, привязав к верёвке, опустить в воду, то он будет показывать на Полярную звезду. С её помощью моряки могут ночью правильно направлять свой корабль. … Это открытие, столь полезное для путешествий по морю, до сих пор не использовалось, потому что ни один капитан не осмеливался его применять, опасаясь быть сочтённым за колдуна, как и моряки не осмелились бы плыть под его началом в случае если бы он использовал инструмент, движимый дьявольской силой".
Ранние китайские источники (-III в.) упоминали о магните, но он использовался для гадательных процедур (указывал на Полярную звезду); раннее использование компаса в Китае относится к XIII в. и связано с иностранными моряками.
Вообще мифология о «грандиозных достижениях китайцев» началась задолго до нынешней кампании diversity и equity, и положил начало ей Дж. Нидхэм, своим многотомными сочинениями, впрочем, мотивированными сходными целями.
Феншуй и компас
anonymous
June 25 2021, 06:48:35 UTC
А я после этой дискуссии вообще задумался о том, что разница в использовании магнитной стрелки наглядно отражает разницу между китайским и европейским менталитетом. Казалось бы похожие приборы с магнитной стрелкой. Но... Знаток гаданий по феншую смотрит на "компас" и считает, что стрелка показывает ему правильное направление. А европеец строго наоборот - сначала сам определяет, какое направление ему нужно, а затем пользуется компасом, чтобы двигаться по этому направлению.
И вот поэтому китайцы топтались на месте, но достигли удивительных успехов в упорядочивании своей жизни, а европейцы исследовали и изменили весь мир.
И по этой же причине китайцы никогда не могли изобрести компас, так же как европейцы не могли изобрести феншуй.
Click to view
Очевидно, что настоящая книжная печать (со свободным набором любого текста) в Китае не использовалась до конца 19-начала 20 века. До этого в Китае (как и в Японии) использовались гравюры с изображением иероглифов. А теперь их выдают за "книгопечатание". Но гравюра и наборный печатный шрифт - совершенно разные вещи.
"с помощью компаса заботились о правильном расположении жилищ по феншую" - верно. Но это не имеет отношения к компасу в европейском понимании. При работе с компасом ставится задача найти правильный путь к объективно существующему пункту. А мастера феншуя, наоборот, предлагают расположить жилище так, как показывает стрелка. Как говорится, "так любой сможет". Если бы штурман корабля или самолёта мог произвольно перемещать пункт назначения "куда стрелка покажет" - это сильно упростило бы его работу:) Равно как и работу изготовителей компасов - ибо такому "компасу" безразлично, куда показывать.
Для использования компаса нужны соответствующие карты. Которые позволяют определить, в каком собственно направлении надо держать курс по компасу.
Посмотрите, что такое "портоланы". На этих средневековых европейских картах есть компасная сетка. В древнем Китае таких карт неизвестно (хотя не сомневаюсь, что их скоро изготовят;). Затем у моряков появились карты с координатной сеткой.
Что касается направления движения по ПУСТЫНЯМ, то в пустынях компас никогда не использовался. Просто потому, что не существовало точных карт. В пустыне гораздо разумнее и надёжнее определять направление по солнцу и звездам. Плюс хорошее знание путей (троп).
Во всяком случае, с нетерпением жду рассказ о том, как по приказу древнего китайского императора проводили триангуляцию и нивелирование китайских пустынь;) Глупые европейцы приступили к таким работам только в 19 веке;)
Проблема в том, что список китайских приоритетов непрерывно пополняется. Так в детстве я знал, что китайцы изобрели порох и бумагу. Затем с удивлением узнал, что и компас изобрели они. А теперь узнал, что и книгопечатание - тоже их изобретение (раньше про книгопечатание не говорили). Нет сомнения, что список будет пополнятся и дальше.
Есть подозрение, что в Китае есть налаженная система по изготовлению фальшивых артефактов, "доказывающих" китайский приоритет в разных отраслях. Вероятно, это греет китайское самолюбие. Но нам-то зачем повторять китайские сказки?
Reply
В девятом веке печать на бумаге уже профессионально практиковалась, именно этим периодом датирована первая сохранившаяся полная печатная книга - Алмазная сутра (датированная 868 годом н. э., находящаяся ныне в Британской библиотеке. В вики есть пример страницы из неё, там и иероглифы). В десятом веке были напечатаны 400 тысяч копий некоторых сутр и картин, выходила конфуцианская классика. Опытный печатник за один день мог напечатать до 2000 листов, состоящих из двойных страниц. Мне не интересны тонкости, как это было осуществлено технически (печать с гравюр или как-то иначе), важен факт наличия книг стотысячными тиражами.
Не согласен, что «Для использования компаса нужны соответствующие карты.» В пионерском лагере, в походах за грибами или на рыбалку как-то обходились одним компасом без карт, и ничего. Согласитесь, ведь не слишком сложная мысль, - если 2 часа шли на север, то для возвращения домой надо 2 часа идти на юг. Можно обойтись без карты.
""Проблема в том, что список китайских приоритетов непрерывно пополняется. Так в детстве я знал, что китайцы изобрели порох и бумагу. Затем с удивлением узнал, что и компас изобрели они. А теперь узнал, что и книгопечатание""
- Не хотите ли Вы этим сказать, что уже в детстве знали ВСЁ и причём безошибочно? Во всяком случае это не доказательство того, что «список пополняется».
Reply
Гутенберг изобрёл наборный шрифт - когда каждая печатная единица (буква, цифра) - это отдельная отливка. Наборщик берёт любую букву и набирает лююой текст. Именно это привело к революционным переменам в распространении информации - возможности быстро и недорого печатать книги, а затем и газеты.
Для китайцев это технически сложно, поскольку иероглифов тысячи. Представьте себе сарай в котором стоят тысячи ящиков и наборщик бегает по этому залу за нужным иероглифом. По большому счёту нормальная "европейская" печать появилась на китайском языке только с появлением офсетной печати (начало 20 века).
Совсем другое дело рисовать иероглифы на доске и с неё печатать. Китайцы предпочитали ксилографию.
При этом я конечно не сомневаюсь в возможности тиражировать сотни тысяч экземпляров какой-нибудь молитвы методом ксилографии. Это практиковалось во многих странах. В Японии, кстати. Но под "книгопечатанием" обычно подразумевают конкретную "техническую тонкость" - наборный шрифт.
В пионерском лагере вы могли использовать компас как угодно. Например, для установки палатки по феншую:) Понимаете, тут такое дело: компас изобрели до вас, и когда у каждого советского пионера был компас Адрианова, то использовать его можно было по разному. Например, для тренировки пионеров. Например, учитель вам мог сказать: "Идите 200 шагов на север". Вы просто не отдавали себе отчёта, что это учитель вам сказал, куда идти. А до этого учитель сам знал, куда идти. А знал он потому, что до него геодезисты произвели съёмки и составили карты.
Я не знаю, как вам объяснить... В отличие от феншуя, путник не имеет возможно просто идти туда, куда показывает компас. Компас показывает север, пусть даже точно на север. Но где конечный пункт, куда выы должны попасть? На западе, на юго-западе, на юге? Компас этого не показывает. Пионеры могут обойтись компасом без карты, потому что человечество до них имело карты. А вот древнему китайцу, который подошёл к пустыне, неизвестно по какому азимуту находится тот город или оазис, куда он хочет попасть.
"если 2 часа шли на север, то для возвращения домой надо 2 часа идти на юг"
Конечно, нет. Это примитивная теория для первоклассников, которая никогда не реализуется на реальной местности.
В теории это может получиться на море (но обычно надо учесть ещё много разных факторов). Но на суше это исключено. Я это уже сказал - на море компас стали использовать значительно раньше. Поскольку море условно "ровное".
Я ровным счётом ничего не хотел сказать про своё детство. Я сказал то, что сказал. Список китайских приоритетов постоянно пополняется и у меня крепнет уверенность, что китайцы их сами придумывают.
Reply
- Заставляете опять залезать в википедию? Ладно. Книгопечатание - процесс создания печатной продукции (книг). Всё. Способ не оговаривается. Значит, никакие спекуляции о технических тонкостях здесь не уместны.
""Я не знаю, как вам объяснить... В отличие от феншуя, путник не имеет возможно просто идти туда, куда показывает компас.""
- Это просто возмутительно! Вы за кого нас всех здесь принимаете? Думаете никто не знает про азимут? Хотите сказать, что без карт компас не работает? Так скажите прямо. Собственно, Вы уже то же самое другими словами сказали: «Для использования компаса нужны соответствующие карты.» Считаю ниже своего достоинства такое комментировать.
""и у меня крепнет уверенность, что китайцы их сами придумывают.""
- Меня не интересует ваша уверенность. Факты есть, что книга находящаяся ныне в Британской библиотеке - подделка? Нет, значит вопрос закрыт.
Reply
Так где эта китайская печатная продукция (книги), изготовленная до Гутенберга? Хотя бы в единственном экземпляре, хотя бы в дошедших до нас рассказах современников? Не один-два листка, оттиснутых ксилографией в сотнях экземпляров, а именно книги? Их нет, и не было никогда. Потому что ксилография для печатания книг непригодна. Вот вам и все "спекуляции о технических тонкостях", до копейки.
Можно понять китайцев, занимающихся примитивной демагогией приоритетов в стиле "Россия - родина слонов". Но вот зачем эту чушь повторяете вы - понять сложно.
Reply
Reply
У вас, видимо, и Можайский - изобретатель самолёта, а Пётр Первый - рентгена, как в старом пошлом анекдоте.
Reply
И лично для Вас от меня изобретение пятое - производство чугуна в больших масштабах в Китае началось раньше Европы.
Это не "родина слонов" - это факты.
ЗЫ
Ваша реакции на факты лишний раз показывает, что если факты неудобны - тем хуже для фактов.
ЗЫЫ
Второй этап конструктивной дискуссии мог бы заключаться в обсуждении КАК китайцы использовали свои достижения. Но все оппоненты, включая Вас, предпочли увязнуть на первом, занимаясь подтасовками и наклеиванием ярлыков типа "вы повторяете чушь".
Reply
Лично для вас от меня, инженера по профессии: лить чугун, при наличии в окрестностях правильного сырья - дело нехитрое. По сравнению с бронзой достижение это само по себе небольшое, и неудивительно, что там, где бронза распространилась раньше, у чугуна было очень ограниченное применение. Пока люди не научились делать в товарных количествах сталь - после чего и чугуну нашлось много индустриальных применений. Сталь, однако, и в принципе, и как массовую технологию, создали не в Китае.
Ровно то же относится к китайскому "книгопечатанию". Ксилография, которую тут выше продвигали как "изобретение книгопечатания" - элементарная идея. До мысли поставить свою печать на воск, папирус, глину, и т.п. люди доходили независимо друг от друга много где. Но нигде, включая Китай, эта идея не переросла в сколько-нибудь массовое книгопечатание, пока им не занялась Европа. Что, если подумать, совсем неудивительно - но людям, выводящим далеко идущие построения из "приоритетов", думать обычно неинтересно.
Reply
PS
"У чугуна было очень ограниченное применение". Простите, но зачем тогда его выплавлять в промышленных масштабах в древнем Китае?
Reply
"вы повторяете чушь" - уточняю, "вы повторяете безграмотные писания Википедии" и аналогичных ей "популяризаторов."
О какой "конструктивной дискуссии" может идти речь если Вы явно не владеете материалом для неё - что видно из безапелляционных утверждений весьма спорных тезисов без ссылок на источники.
"
Reply
Вообще, Китай в древности был очень продвинут. Но почему китайцы не пошли дальше условного чугуна, а уже какое тысячелетие ходят по кругу, - это отдельный и очень любопытный вопрос. Отсюда и некоторая поспешность в пугании всех "китайской угрозой". Надо просто хорошо знать историю, чтобы не испытывать по отношению к Китаю иллюзий и обвинять его в грехах, к которым он непричастен.
Reply
Reply
Китаефилы просто используют неравноценное сравнение. Когда говорят про изобретение книгопечатания в Европе, то берут 15 век - изобретение Гутенберга, а когда говорят про Китай, то "Способ не оговаривается". Это неправильно. Надо сравнивать равное с равным. То есть сравнивать появление печатных оттисков без указания способа. В таком случае, такое "книгопечатание" просто теряется в глубине веков. Мы никогда не сможем установить, кто первым догадался сделать оттиск. Но нет ни одного основания считать, что это произошло в Китае.
Таким образом все эти разговоры беспредметны. Во всех случаях, говоря об изобретении, мы говорим о конкретной "технической тонкости", приписываемой конкретному человеку. А китаефилы в ответ говорят, что у китайцев было что-то похожее. Порох? Мы говорим про конкретный состав - 75% селитры, 15% угля, 10% серы. А китайцы говорят, что у них был какой-то состав, который горел и взрывался. Так что-то поджигать и взрывать у нас умели во времена троянцев. Задолго до появления цивилизации в Китае, Персы взорвали стены Вавилона. Это правда не Европа, а Ближний Восток, но точно не Китай.
азимут? Я вам второй день объясняю, что компас показывает азимут. Но он показывает ЛЮБОЙ азимут. Компас не подскажет, какой азимут конкретно вам нужен. Он даже не знает, в какой город вы идёте. Вы должны сначала знать, по какому азимуту идти. Способов множество. У вас может быть точная карта. У вас может быть азимут записан на планшете. Можно определить азимут аналитически, зная точные координаты цели. Но все эти способы стали возможны только после того, как кто-то провёл геодезические съёмки. А это не ранее 18 века, но большинство - 19-20 век.
Считаю разговор беспредметным. Просто запомните факт: Компас - морской прибор. Его изобрели для моряков. Использование его на суше отстаёт от морского на много столетий. На суше компас появился в 18 веке. Но и тогда по нему не "ориентировались". Наоборот, его использовали для тех самых геодезических работ.
И если кто-то рассказывает вам, что компас изобрели на суше и ходили с ним через пустыню - так вот этим людям и следует адресовать восклицание:
"Это просто возмутительно! Вы за кого нас всех здесь принимаете?"
Reply
Александр Некам в книге "О природе вещей" (De Naturis Rerum) (1180/ г.): "Когда они (моряки) не могут видеть солнца в туманную погоду или ночью и не могут сказать, в каком направлении идёт их судно, они помещают иглу на магнит, которая вращается до тех пор, пора не остановится, показывая на север".
1258/ г. Роджер Бэкон показал "чёрный камень, называвшийся магнитом" Брунетто Латини, наставнику Данте, посетившему Р. Бэкона в Оксфорде. Латини потом писал: "Если натереть им иглу и, привязав к верёвке, опустить в воду, то он будет показывать на Полярную звезду. С её помощью моряки могут ночью правильно направлять свой корабль. … Это открытие, столь полезное для путешествий по морю, до сих пор не использовалось, потому что ни один капитан не осмеливался его применять, опасаясь быть сочтённым за колдуна, как и моряки не осмелились бы плыть под его началом в случае если бы он использовал инструмент, движимый дьявольской силой".
Ранние китайские источники (-III в.) упоминали о магните, но он использовался для гадательных процедур (указывал на Полярную звезду); раннее использование компаса в Китае относится к XIII в. и связано с иностранными моряками.
Вообще мифология о «грандиозных достижениях китайцев» началась задолго до нынешней кампании diversity и equity, и положил начало ей Дж. Нидхэм, своим многотомными сочинениями, впрочем, мотивированными сходными целями.
Reply
Казалось бы похожие приборы с магнитной стрелкой. Но...
Знаток гаданий по феншую смотрит на "компас" и считает, что стрелка показывает ему правильное направление.
А европеец строго наоборот - сначала сам определяет, какое направление ему нужно, а затем пользуется компасом, чтобы двигаться по этому направлению.
И вот поэтому китайцы топтались на месте, но достигли удивительных успехов в упорядочивании своей жизни, а европейцы исследовали и изменили весь мир.
И по этой же причине китайцы никогда не могли изобрести компас, так же как европейцы не могли изобрести феншуй.
Reply
Leave a comment