Фрайди найт

[ailev]

vit_r опять сделал коммент с очень точным наблюдением (http://ailev.livejournal.com/667930.html?thread=5693210#t5693210): "чем больше формализация, тем меньше люди обращают внимание на смысл". И ведь это крайне точно, замечал много раз: чем больше формализация, чем больше

Comments

[bv]

Плотность ро - это уже какая-то совсем приземленная матфизика.
Математика это все же нечто вроде "односвязное замкнутое трёхмерное многообразие гомеоморфно трёхмерной сфере."
Я математику очень люблю. Ни в каком другом тексте, кроме математического, я не встречался с тем, чтобы во фразе были понятны все слова и абсолютно недоступен смысл.

[ailev]

Начинается все с очень приземленной матфизики, а продолжается тем самым односвязно замкнутым... Ну, затем заканчивается поисками смысла -- совсем не в том месте, в котором его потеряли. Мне кажется, что вся эта система работает по типу обезьянок, стучащих по клавишам машинки -- время от времени неожиданно удается пристроить фразу, отстуканную полувеком ранее мизинцем чьей-то гениальной задней ноги, но это обычно исключение. Мне же кажется, что магистральная дорога в другом месте.

В качестве примера интересного развития я бы привел среды мультифизичного моделирования modelica -- развитие таких сред, думаю, многое бы дало людям, ежели их развивать. Ибо такие моделирующие среды по самому своему назначению осмысленны. Это машинки по переводу сложной математики и тесно сцепленной с ними физики в понятную людям пользу -- и пользующиеся этими машинками люди (например, конструкторы) будут сами становиться математиками и физиками, но осмысленно.

[bv]

Думаю, что пример про обезьян справедлив настолько же, насколько для писателей и прочих. Например, теннисистов. Стучал, стучал по мячику, и вдруг дали 10 миллионов баксов. А мультифизическое моделирование - как раз боковые веточки локального значения.
Математика же до сих пор работает с предельно простыми, незамусоренными вещами, и достигает там настоящего понимания.

[ailev]

Я же не отрицаю возможность "математического спорта"! Кто-то из интересующихся какой-нибудь безделушкой вдруг учреждает приз, кто-то вдруг этот приз получает. Вроде как все по делу -- как в случае тенниса. Кто-то работает на конвейере хлеба, кто-то -- на конвейере зрелищ. Мамы всякие важны, мамы всякие нужды. Только не нужно говорить, что развитие игры в теннис продвигает цивилизацию к немыслимым высотам, и результаты этих побед обязательно когда-нибудь кому-нибудь понадобятся в будущем.

Я про осмысленное сельское хозяйство тут против собирательства.

[mitrii]

Мои два цента

[ailev]

Я совсем недавно смотрел, как появилась нотация уравнений -- Ньютон еще без уравнений формулировал, просто текстом. Я ничего не имею против формального математического языка, богатого различными обозначениями. И я не против коротких идентификаторов. Но я ратую за внятные идентификаторы против просто букв. Есть обширные тексты про читаемость программ, про выбор имен идентификаторов. Но в математике читаемостью текстов практически не озабочены: если озабочены -- то где обильная литература на эту тему, хоть как-то сравнимая по объемам и глубине рассмотрения с программистской? Хотя и у программистов это движение за понятность изложения не находит должного отклика (взять хотя бы literate programming, которым занимаются единицы), но у математиков я вообще про такое не слышал

[vvagr]

"ежели (в математической культуре в целом) сосредоточиться на предложении полезных решений"

Тут есть определённый парадокс. Для того чтобы поставить математику задачу создания "полезного" и собрать на неё денег - нужен визионер-математик, высокого уровня. Но кто заплатит ему, кроме "государства"?

[ailev]

Ага, придворный математик, другим не дано :)

Я не считаю, что математику задачу должен всенепременно ставить математик. Тем хороший математик и хорош, что может развивать математику в тех направлениях, которые востребованы биологами, инженерами, агротехниками и т.д. А развитие "чистой теории" в надежде, что она когда-нибудь кому-нибудь понадобится, причем неизвестно когда и кому -- это ментальная охота и собирательство, а не ментальное земледелие. Охотники, конечно, могут принести качественное мясо -- бывает, спору нет. Но фермерство в этом плане много продуктивней. Да и вывести новую породу животных проще целенаправленными генетическими экспериментами, нежели бродить по лесам, надеясь найти что-нибудь новенькое вкусненькое и съедобненькое.

[tzirechnoy]

>с ARM это еще более интересно, ибо для ARM есть много конкурирующих производителей

Это, кстати, ещё большой вопрос: сколько конкурирующих производителей ARM и x86 у нас есть.

То есть для x86 их явно не меньшэ трёх. А то и большэ.

А ARMов их в некотором смысле, конечно, многие производят. А в некотором другом смысле - один только ARM, остальные 500 просто фабами работают для производства того, что ARM сделал.

[ailev]

С ARM у вас неполная информация. Лицензия подразумевает возможность влезать в схемотехнику для ее переделки. Одна из мне знакомых контор в России так и делает: на базе лицензии ARM существенно модифицирует процессоры, а затем их производит на фабах. Для x86 такого нет.

[tzirechnoy]

Я знаю, что многим выдаются verilog-исходники и они вольны потом ковырять их как вздумается. И продавать свои чипы. Тут, однако, есть некоторое но: команд, которые бы независимо развивали ARM таки нет. А x86 - есть.

[ailev]

Достаточно поглядеть на разнообразие чипов с ARM-архитектурами и x86-архитектурами, и все становится ясным. ARM-архитектура -- это LEGO, где возможно хоть какое-то творчество по перекомпоновке, чем и занимаются множество фирм. А x86 -- это три поставщика огромных железобетонных сборок.

хм-хмм..

[anonymous]

хм-хмм..
А что такое (кратко) 'literate programming', которое вы понямули в контексте 'внятного изложения'?
Это система программирования или система комментариев к программе? Или?

Re: хм-хмм..

[ailev]

А в Гугле посмотреть? http://en.wikipedia.org/wiki/Literate_programming

Re: хм-хмм..

[anonymous]

хм-хмм.. ну, отослать меня к статье, которую я сам написал... ;)))))))))))

Re: хм-хмм..

[ailev]

А я эту статью и не читал -- ткнул в ближайшую энциклопедию :)

Я сам по текстам Кнута разбирался, у него на сайтах. :)

В моем цитировании я имел ввиду то, что формальная запись должна быть предназначена прежде всего для прочтения (и понимания) другим человеком, даже если в пределе эта запись предназначена для машины. Для этого нужно использовать специальные средства: инструментарий, нотации и т.д.

Для меня запись моделируемых систем на языках типа modelica является как раз таким средством: шаг от понимания только математиками в сторону понятности для инженеров, ведь предложена просто другая форма записи системы дифуравнений. Интересно, что будет, если дальше пойти по намеченному этой работой пути.

[vit_r]

SysML поддерживается продавцами софта и был продан менеджерам как серебряные пули.
Всё. Других преимуществ и резонов нет. Но этого достаточно для "успешной победы".

Специальные тулы, кстати, UML немного дополняют и изменяют в тех областях, где нужно процесс подставить. От различной цветовой кодировки до введения дополнительных расширений. Все пишут UML, но та же конвертация из одного тула в другой до сих пор проблематична.

А математики думают всё-таки в графических образах. Формулы - это сокращённая запись найденого пути.

[ailev]

Математики все думают в разных образах, необязательно графических. С другой стороны, текст -- это тоже такая своеобразная графика.

Мне очень интересно, что было бы, если популяризация математики продолжилась бы по линии, предложенной в языках типа modelica -- это ведь просто эргономичное представление системы дифуров для конструкторов, попытка выразить смысл матаппарата. Интересно, как далеко можно зайти по этой линии, ежели Modelica развивать не в сторону сращивания с SysML, а в сторону превращения в общематематическую систему типа Maple, Mathematica и т.д.

[vit_r]

В принципе, я имел ввиду что-то вроде топологии. В ней многие задачи решаются на порядок проще, чем "аналитическими методами".

Например, в квантовой механике "вы понимаете предмет, если видя уравнение, можете себе представить, как пойдёт решение". То есть, сначала прикидывается график, затем ищется путь к нему. Может быть кто-то работает иначе, но я не знаком с такими.

Торжество SysML/UML - это всё-таки вопрос маркетинга. Для решения задач будут использовать более подходящие методы. Но те, кто понимает, и без особой рекламы. Менеджеры и деньги пойдут под волшебные слова. Развитие, к сожалению, определяется ими. Разве что какая-нибудь фирма сделает что-то абсолютно реовлюционное по значению вроде iPod в музыкальной индустрии.

Кстати, слово Gellish в немецких группах не встречается.

[ailev]

Я совершенно согласен, что какие-то топологически-ориентированные нотации могут быть крайне продуктивны. Нужно будет как-нибудь поискать в Сети различные системки в этом направлении. Та же Modelica тоже топологическая в каком-то смысле, и вряд ли она одинока пред лицом "канонических" символьных вычислителей.

Gellish используется в Голландии главным образом (включая такие проекты, как интеграция всех SAP-систем Shell, или интеграция всех систем тамошнего министерства дорожно-канальной инфраструктуры), а также в очень свежем пока еще проекте стандарта ISO 15926-7. В Gellish выделяют отдельно табличный безатрибутный синтаксис, а отдельно собственно онтологию+таксономию.

Вам ISO 15926 нужен будет, ежели у вас стоит задача крутой интеграции данных множества систем разных поставщиков. Там прописывается архитектура, которая на практике более-менее начинает работать у проектировщиков (Bentley, Intergraph, AVEVA и прочие САПР для проектировщиков), а конструкторы (Dassault Systemes) к ней только-только присматриваются, но уже поминают в