Коннекционистская проблематизация системного подхода.

[ailev]

Основной путь, по которому системный подход проблематизируется, относится к переходу от локальных представлений системы к распределённым (http://ailev.livejournal.com/1228029.html). С распределёнными представлениями беда: вся подробно разработанная "механика" уровней системы с отношением часть

Comments

[formerchild]

Ну наверное просто стейкхолдеры встанут в один ряд с системой. Т.е. в системном подходе не останется ничего, кроме стейкхолдеров. Но с возможностью заглянуть всякими способами внутрь одного или нескольких из них (и тут встанет вопрос о стоимости этого дела). А инженерия превратится в психологию, в высокой степени детскую :)

[formerchild]

Почему это так: обучение на каком-то наборе данных для более-менее сложных систем станет слишком дорогим, выигрывать в конкурентной будут те, кто сможет обучать роботов уже на реальных системах, т.е. через поощрение-наказание, когда робот сам собирает себе данные для обучения. А значит робот станет заинтересованным "лицом", заинтересованным в постоянном дообучении. Т.е. "стейкхолдером".

[ailev]

С обучением роботов одна из последних работ -- http://arxiv.org/abs/1603.02199
Там сразу ставится вопрос об обучении в реале, а затем обмен знаниями между роботами через сеть. Только фишка в том, что "выученное знание" непонятно как передать другим роботам! Оно ж не модульно. То есть это сейчас одно из направлений главного удара: таблетку знаний для людей сделать не удалось, а вот конструкцию роботов подхакают, чтобы такие таблетки могли быть.

Что роботы и люди это "агенты" (философский термин, обозначающий действующего субъекта без уточнения его антропоморфности) -- это уже давно не обсуждается.

[finagl]

Можно передать через сеть обученного агента целиком, можно комбинировать несколько агентов на одном железе, хоть параллельно, хоть последовательно... да много чего можно. Это не то же самое, что инженерия в классических системах с хорошей модульностью, но от передачи знаний в системах из людей оно отличается не меньше.

[dmitry_thinker]

Именно в этом пункте полезно было бы вернуться к Бейтсону и его эпистемологии живых систем. Он-то как раз много времени посвятил обучению, взаимодействию живых систем (и обучению их в процессе этого взаимодействия). И про анимизм давно написал, про его полезность в определённых контекстах. Вот это всё и есть экология разума.
Та версия "системного подхода", о которой Вы в основном пишете, как раз очень сильно проигрывает из-за непонимания бейтсоновских идей.
Кстати, дочь Бейтсона, Нора, предложила ввести термин "симматез" для замены термина "система" в сфере биологических и социальных наук. Симматез (Symmathsis) - это совместное и взаимное обучение систем в процессе взаимодействия. А также и результат этого взаимодействия и обучения - образовавшаяся суперсистема.

[formerchild]

Только тут следует помнить изречение Перлза: теории - слоновье дерьмо!

[dmitry_thinker]

Я думаю, не только тут надо помнить это изречение Перлза. :)
Однако же, и сам Перлз наплодил немало слоновьего дерьма.

[formerchild]

Это точно. Но все-таки его направленность на работу с человеком "по касательной", без существенных разборок с тем "как он устроен и работает" сохранилась в психотерапии и по сей день, как мне кажется. И это ценное приобретение. Я кстати рассматриваю описываемый выше переход от 1.0 к 2.0 как явление той же природы.

[palex]

Красивая цепочка:
>описание через цепочку "стейкхолдер-интерес-метод описания-описание"

[buriy]

У нас вместо молотка (логические представления) появился перфоратор (распределённые представления), и мы теперь хотим выкинуть все молотки и решать все задачи перфораторами? Вы сами-то со стороны себя слышите?
Со слабой связанностью проблема существовала всегда, и всегда она решалась проектированием и написанием интерфейсов. Интерфейс опирается на API. Что, неужели так тяжело придумать API и интерфейсы для нейросетей и для распределённых представлений?
Скажите, а вы объектно-ориентированным программированием занимались когда-либо, или только императивным подходом?

[ailev]

Почему выкинуть молотки? Просто не ограничиваться молотками. Вы мои посты читаете всё время с концепции закрытого мира (closed world), а я их пишу исходя из концепции открытого мира -- традиционная различалка программистского/базоданческого и онтологического подходов. http://www.dataversity.net/introduction-to-open-world-assumption-vs-closed-world-assumption/... )

[buriy]

>Почему выкинуть молотки? Просто не ограничиваться молотками

[ailev]

Я даже не буду оправдываться, что у меня есть представления о всех тех вещах, о которых вы говорите. И программы, с которыми я имею регулярно дело всю жизнь, это отнюдь не сто строк на Julia.

Но ваши примеры, которые вы приводите, и которые мне вполне известны, меня не убеждают. То вы путаете сетку с моделью в сетке, то реюз-модули с процедурами дообучения или трансформации для реюза. И да, все ваши примеры про какой-то reuse, но меня-то методологический аспект интересует -- а вы лишь говорите, "вон, народ шевелится, работает". Это-то я и сам наблюдаю. А "паттерны ООП" это вообще не в кассу.

[alexander_mikh]

Есть интересный подход описанный Claudio Ciboria в The Labyrinths of Information: Challenging the Wisdom of Systems где в качестве подхода используется Panarchi, метод описания и развития натуральных эко-систем и следующий виток системного подхода может опираться на экологию в большей мере чем физику.