моя переписка с Вадимом Васильевым
тут касательно упоминавшейся в соседних постах статьи. свой текст я буду оставлять как есть, текст Васильева выделю курсивом.
Здравствуйте, Вадим Валерьевич.
Вот тут читал Вашу статью "мозг и сознание: выходы из лабиринта" и споткнулся об одно утверждение, которое до сих пор не могу "переварить".
в контексте мысленного эксперимента Патнэма Вы пишете, что "Априори, одни и те же нейронные импульсы могут сопровождаться разными ощущениями. Значит, нельзя говорить, что эти импульсы могут вызвать определенные ощущения. Наоборот, ощущения должны мыслиться порождающими определенные импульсы."
насколько я понял логику Ваших рассуждений (экспликацию юмовского учения, анализ возможности существования двойника и пр.), нейронные импульсы могут вызывать разные ощущения лишь в контексте предыдущего опыта. То есть, опыт формирует некоторую ментальную конфигурацию индивида, которая может быть отличной даже при абсолютном сходстве нейрофизиологических структур.
однако, если я правильно уловил суть эксперимента Патнэма, то там речь идёт о самой возможности продуцировать импульсы, тождественные таковым в естественной среде. в связи с этим я не могу представить, что монохроматическое излучение 380-440 нанометров, переданное в мозг сумасшедшим учёным, превратится не в тот фиолетовый, который мы каждый день видим вокруг, а во что то иное.
иначе говоря, я думаю, что неверно говорить о разных ощущениях как результатах одних и тех же импульсов, когда мы рассуждаем в русле этого мысленного эксперимента.аргументируя оправданность экстернализма, Патнэм же совсем не видел тут проблем - что Ваш мозг будет получать "фиолетовый" в результате прохода электрического сигнала от сечатки по зрительному нерву, что в результате каких то иных приспособлений - для лично Вас результат будет совершенно один и тот же.
а вторую часть, ну, что ощущения должны мыслиться порождающими импульсы, я совсем не понял, даже приблизительно, был бы благодарен, если бы Вы могли что то тут разъяснить.
Здравствуйте, Даниил,
Спасибо за вопрос - он очень интересный. Как Вы правильно поняли, и в этой, и в некоторых других статьях я пытаюсь доказать, что так называемый принцип локальной супервентности (один мозг - одни и те же ментальные состояния) ложен. Если это действительно так, то мы получаем много следствий. В частности, мы получаем возможность опровергнуть эпифеноменализм. Это было главной моей задачей. Но, как мне до сих пор кажется, мы можем решить и еще одну задачу - подкрепить теорию непосредственного восприятия, которая, кстати, согласуется со здравым смыслом. Ведь если один и тот же мозг может быть носителем разных квалиа, ментальных состояний, и в числе этих квалиа находятся ощущения, то чтобы знать, какие у нас ощущения, знания о состоянии мозга недостаточно. Значит, схема, по которой мозг рассматривается как причина непосредственно осознаваемых нами ощущений, неверна. Как же тогда ответить на вопрос, почему у нас именно такие ощущения при данном состоянии мозга? Ответ невозможен без ссылки на сами эти ощущения, каузально соотнесенные с данным состоянием мозга. И тогда эти ощущения действительно должны рассматриваться как нечто непосредственное. Поскольку здравый смысл не различает между ощущениями и вещами, то можно сказать, что мы непосредственно ощущаем сами вещи, и считаем, что эти вещи действуют на наш мозг, что, собственно, и требовалось доказать.
Все эти рассуждения исходят из того, принцип локальной супервентности ложен. Это общий вывод, и я просто применил его к частному случаю. Проблема мысленного эксперимента Патнэма, да и множества других на эту тему, в том, что они принимают принцип локальной супервентности как самоочевидно истинный, а это не так.
А теперь немного об эпифеноменализме. На мой взгляд, Ваш аргумент (для краткости назову его Аргументом Двойника, АГ) не уничтожает суть эпифеноменалистских взглядов. В самом деле, как Вы совершенно верно замечаете, не обладая вашими воспоминаниями, всем тем ментальным багажом, собранным Вами за всю жизнь, Ваш двойник просто не будет вами, несмотря на внешнюю схожесть.
Но ведь, допуская в рамках данного эксперимента, что образ жизни, питания, приёма различных препаратов выносится за рамки эксперимента, мы вовсе не исключаем иных факторов, которые могли повлиять на нашу нейрофизиологическую "комплектацию". Действительно, ведь мысли, желания, переживания и прочее не являются исключительно ментальными, т.е., например, активная умственная деятельность способствует развитию нейронных (синапсических) связей, что, в свою очередь, сопровождается изменениями в глиальных клетках и т.п.
Если бы я был эпифеноменалистом, я бы мог возразить Вам так: исходя из того, что мышление, сильные переживания (стрессы) откладывают отпечаток на физической структуре мозга, можно заключить, что преобразованный таким образом мозг является источником и причиной как соответствующего поведения, так и ментальных состояний. Иначе говоря, Ваш аргумент имплицитно содержит в себе допущение, что тезис "один мозг - одни ментальные состояния" предполагает, что мозг сам по себе остаётся одним и тем же, не меняется в ходе событий, которые "побочно" регистрируются как ментальные, что, очевидно ложно. Выходит, эпифеноменализм не опровергнут.
Кстати, сам я считаю, что эпифеноменализму всё труднее и труднее поддерживать свою позицию ввиду многочисленных экспериментов (например, о разных степенях боли), хотя, вероятно, и тут можно каким нибудь образом "извернуться".
Кроме того, я не считаю, что к "мозгам в бочке" должен быть применён указанный Вами локальный принцип. Грубо говоря, в эксперименте мы можем допустить создание Вашей точной копии (возвращаясь к Вашему АГ), которая, скажем, будет смотреть на закат и есть пиццу с салями, а Ваш собственный мозг поместить в чан, передавая ему идентичные импульсы. В таком случае вовсе не "один мозг-одни ментальные состояния" будет нашим руководством и принципом, мы будем привержены принципу "одни входящие импульсы - одни ментальные состояния".
забыл добавить ссылку на ещё одну статью, которая, как мне кажется, ставит перед любым эпифеноменалистом серьёзные проблемы. http://news-info.wustl.edu/News/2002/emotion.html
Даниил, спасибо за письмо и ссылку. Данные, которые приводятся в статье, а также и другие многочисленные данные такого рода, не являются опасными для эпифеноменалиста. Опыт действительно показывает, что ментальные состояния скоррелированы с поведением и т. п., но эпифеноменалист просто скажет, что реальными причинами поведения являются не эти ментальные состояния, а их нейронные корреляты.
Аргумент, который развивается в моей статье, нацелен на то, чтобы показать, что один и тот же мозг может быть носителем разных ментальных состояний. Его нельзя критиковать указанием на то, что при разных ментальных состояниях мозг будет разным, так как это именно то, что оспаривается в данном аргументе. Критиковать его можно лишь показав, что вывод не следует из посылок, или показав, что посылки неверны.
разумеется, смертельной опасности для эпифеноменалиста эти данные не представляют, но чтобы объяснить, что ментальное состояние (отношение к типу боли, например) каким то образом дублируется на более глубоком уровне, кроме того, оказывает более сильное влияние на другой уровень, выполняя, по сути, одну и ту же функцию, потребуется достаточно сложная аргументация.
дабы избежать двусмысленностей, представлю Ваш аргумент так, как его понимаю, поэтапно:
1) эпифеноменализм, по сути, утверждает, что один и тот же мозг будет необходимо иметь одни и те же ментальные состояния.
2) несложно вообразить ситуацию (например, с двойником), когда один и тот же мозг является носителем разных ментальных состояний. по крайней мере, такое возможно.
3) следовательно, эпифеноменализм ложен в своём утверждении (сознание не является лишь "паровым свистком").
скорее всего, я что то упускаю, но мне кажется очевидным, что, предоложим, мой мозг в то время, как я на протяжение 2 часов размышляю о Канте и мой мозг, когда я ощущаю влюблённость это, несмотря на схожесть, строго говоря, два разных мозга. То есть, нет ничего удивительного, что два разных мозга могут быть носителями разных состояний.
буду признателен, если Вы развеете мои сомнения.
ради ясности добавлю ещё одно предложение: то, что мозг разный при разных состояниях это физический факт. не думаю, что его можно опровергнуть философским путём.
после этого у меня состоялась небольшая оффлайновая беседа с Васильевым, в ходе которой он попросил получше оформить все мои аргументы
Вадим Валерьевич, это письмо я оформлю в куда более аналитическом стиле, нежели предыдущие. Приведу как схему аргументации, так комментарии на Ваши рассуждения.
Сразу прямо хочу спросить, не будете ли Вы против, если я некоторые выдержки из нашей переписки опубликую? Хотя Вы, очевидно, не являетесь сторонником так называемой "копирастии", думаю, осведомиться об этом не будет лишним.
Итак, собственно, суть дела:
Эпифеноменализм утверждает каузальную "беспомощность" ментальных состояний, их побочную, ничего не значащую для поведения (по крайней мере, внешнего) роль. И, как Вы процитировали Кима, безусловную зависимость ментального от физического, то есть принцип "одинаковый мозг - одинаковые ментальные состояния". (обозначу это римской цифрой I)
Запишем это в таком виде. Допустим, у нас есть совершенная наука о мозге и нам известны все-все данные: конфигурации нейронов, синапсические связи, состояние глиальных клеток, химические состояния нейротрансмитерров и т.д.Можно даже допустить, что известна таинственная квантовая физика Пенроуза в микротрубочках (хотя эпифеноменализм и противоречит взглядам самого Пенроуза).
Эпифеноменализм говорит: если мы всё это знаем относительно конкретного мозга, то мы безошибочно знаем и то, что такому мозгу всегда будут присущи одни и те же ментальные состояния (мы, кстати, не обязаны знать какие именно состояния).
в более-менее формульном виде: есть начальная физическая конфигурация мозга, назовём её 0. есть набор ментальных состояний (боль, страх, ненависть, удовольствие и т.д.), назовём их 1,2,3,4 и т.д.
Аргумент эпифеноменализма: если нам известен 0, то мы можем говорить о наличии 1,2,3,4..., то есть 0==>1,2,3,4 из общего набора N (я обозначил так натуральные числа, чтобы не писать каждый раз цифры, но дискретность ментального я тоже допускаю).
Ясно, что если мы докажем, что 0==>1,2,3 \/ 1,4 \/ 2,3... (\/ это дизъюнкция), то эпифеноменализм будет повержен.
Итак, Вы начинаете свою аргументацию. вот как Вы к ней подходите:
физические причины необходимо вынуждают наше поведение лишь при условии их встроенности в те ряды событий, которые имели место в нашем прошлом, а оно оседает в нашей памяти, фундирующей объекты наших интенций, т. е. в приватных, ментальных состояниях.
мой комментарий: итак, физические причины трансформируются в ментальное и уже "оттуда" обусловливают поведение.
пример здравого смысла: я не сдал сессию и теперь вынужден ходить на пересдачи. это сопряжено с тревогой, волнением, неприятным ментальными состояниями. следовательно, я постараюсь в следующем такого не допускать (хотя такая схема работает далеко не всегда).
возражение эпифеноменалиста: Вы совершенно необоснованно лишаете память физического измерения. когда мы что то переживаем, запоминаем и т.д., это дублируется (хотя иллюзорным дупликатом является именно ментальное) на физическом уровне. поэтому память и способна обусловливать поведение, потому, что меняется физическая конфигурация.
далее, Вы замечаете:
физическое прошлое сохраняется только на уровне содержания интенциональных ментальных состояний, а поскольку мы признаем возможность влияния этого прошлого на поведение, то мы должны допускать каузальную действенность подобных состояний
мой комментарий: Вы показываете, что прошлое переходит в ментальное измерение, становится частью сознания, которое руководит поведением.
возражение эпифеноменалиста: подобный аргумент проистекает из игнорирования сути эпифеноменализма. Наравне с тезисом I эпифеноменоменализм можно сформулировать тезисом "всё ментальное имеет физическое в мозге как свою причину". Назову этот тезис цифрой II. В этом абзаце Вы утверждаете нечто, противоположное II, тогда, разумеется, дальше продолжить нетрудно. Но на основании чего делается утверждение, что прошлое сохраняется только на ментальном уровне?
продолжая, Вы пишете:
Если же допустить, что один и тот же мозг совместим с разными убеждениями и желаниями, соотнесенными с различными действиями, то придется признать, что за различие этих действий должны отвечать именно убеждения и желания, играющие, стало быть, реальную каузальную
роль.
мой комментарий: если мозг ведёт к ментальным состояниям, а они, в свою очередь, к различным видам поведения, то, причиной поведения выступают именно ментальные состояния.
я обозначу поступки поведения прописными латинскими буквами. формульно:если 0==>1,2,3 , а, в свою очередь 1==>a,b,c \/ f.g.h \/ w,a,s,p, то неверно, что 0==> a,b,c \/ f,g,h \/ w,a,s,p
пример здравого смысла: я ощущаю боль. при определённых условиях, я могу как продолжить её получать, так и прекратить, или же просто изменить её интенсивность. корень этого в том, приятно ли мне это ощущение, следовательно, физическая конфигурация мозга тут не так важна.
возражение эпифеноменалиста: нельзя отождествлять различные ментальные состояния. Боль это каждый раз боль разная (пусть на немного, но тем не менее), как и вдохновение, любовь, страх и т.д. разные по интенсивности состояния вызваны разными физическими конфигурациями. Следовательно, мы ещё раз доказываем иллюзорный характер ментального. Иначе сказать, изобличаем его тенденцию к поспешному отождествлению.
а вот это Ваше утверждение показалось мне крайне сомнительным, т.к. нигде в нейрофизиологии мне не приходилось встречаться с такой формулировкой:
Ведь мозг, как его описывают в нейрофизиологии, может быть проинтерпретирован как комбинация визуальных чувственных данных.
Вы продолжаете:
непонятно, почему одна и та же комбинация визуальных, тактильных и любых других данных должна сопровождаться одинаковыми убеждениями и желаниями.
мой комментарий: тут Вы сомневаетесь, что комбинации ощущений неизбежно приводят к каким то определённым ментальным состояниям.
возражением эпифеноменалиста: тут налицо игнорирование ещё одного факта. "одна и та же" должно пониматься не в обыденном, расхожем, житейском понимании, а именно как абсолютная тождественность. иначе говоря, если Вы сейчас едите пиццу и смотрите "Энни Холл", то ощущения, которые у Вас будут от этого же комплекса занятий через минуту это уже другие ощущения Очень похожие, почти полностью сходные, но другие.
вот тут, как мне кажется, Вы подходите к кульминации своей аргументации. Этот пункт очень важен, потому процитирую его полностью:
Исходный пункт этого аргумента констатирует общепринятый тезис, что одинаковые локальные события и положения дел в «публичном» физическом пространстве могут иметь разные причины (ранее мы отмечали, что этот тезис не противоречит базовой вере в тождество прошлого и будущего, являющейся источником нашей веры в причинность) (22). Поскольку нет оснований отрицать универсальность этого положения, то, среди прочего, имеется и реальная возможность (трактуемая как сообразность естественным законам - ее нельзя смешивать с логической возможностью, тождественной простой мыслимости того или иного положения вещей, а также с вероятностью) того, что, к примеру, я сам мог прийти к сегодняшнему моему физиологическому состоянию разными каузальными путями, т. е. иметь другое прошлое. Но естественно допустить, что мое прошлое фиксируется в моих воспоминаниях, которые фундируют мои убеждения и желания. Отсюда следует, что при том же физиологическом состоянии я реально мог бы иметь другие воспоминания, а значит другие убеждения и желания.
мой комментарий: в самом деле, одинаковые события во внешнем мире могут иметь различные причины. значит, рассуждая в чисто "физическом" ключе, можно прийти к тому, что один мозг способен быть носителем-причиной различных ментальных состояний, что опровергает эпифеноменализм.
возражение эпифеноменалиста: очень хорошо, что тут Вы прибегли к аналогии с внешним миром. это поможет вскрыть существо аргументации. Какое либо события внешнего мира (например, автомобильная авария) всегда индивидуально. Есть очень много схожих аварий, но каждая авария уникальна, единственна. Когда Вы говорите, что одинаковые события могут иметь разные причины, это вовсе не значит, что сами эти события являются тождественными. Отличным примером Вашего аргумента является такое предположение: если я буду одновременно бросать 1000 игральных кубиков, то есть вполне реальный шанс, что рано или поздно выпадет одна и та же комбинация. Проблема здесь в следующем: эта возможность исключительно математическая, но никак не физическая. Каждое физическое событие уникально и неповторимо. Даже во время бросков кубиков их физическое состояние изменяется. Говорить о тождестве одних и тех же выпавших комбинаций допустимо лишь в том случае, если все остальные условия совпадут, что невозможно, то есть утверждение о тождестве есть чистая тавтология. Говоря о том, что возможность нельзя смешивать с логической, Вы противоречите сами себе, так как, по сути, занимаетесь именно этим.
Отсюда очевидно, что при абсолютно тождественных ментальных состояниях Вы не могли бы иметь различные ментальные состояния, т.к. воспоминания, как было уже сказано, дублируются на глубинном уровне.
и, наконец, последний вывод, который я приведу:
Итак, тождественные в физическом смысле люди естественным образом могут иметь разные убеждения, желания и другие ментальные состояния. Как было показано выше, этот вывод достаточен для опровержения эпифеноменализма.
мой комментарий: ну тут Вы просто суммируете все предыдущие рассждуения, ничего туманного.
возражение эпифеноменалиста: люди, абсолютно тождественные в именно физическом смысле (то есть, с тождественным мозгом), по сути, будут одной и той же личностью с одним и тем же данным набором ощущений. следовательно, эпифеноменализм остаётся не опровергнутым.
пожалуй, всё. извините, что отнимаю у Вас много времени этой "простынёй" текста, но я делаю это ради высоких целей - ради точности и непротиворечивости.
заранее спасибо за ответ, Даниил.
Я рад, что Вы попытались проанализировать различные аргументы, которые есть в той статье. И я совсем не возражаю против того, что Вы опубликуете их. Но не забывайте, что та статья была всего лишь первой попыткой опробовать некие аргументы. С тех пор я существенно доработал их, в чем-то изменив аргументы. Надеюсь, когда выйдет книга, где все это развито достаточно подробно, возражений станет меньше.
Еще раз отмечу, в статье несколько аргументов, имеющих совершенно разную природу. Главный из них Вы опровергаете тем, что утверждаете, что я говорю только о математической возможности. Такого понятия я, правда, не знаю. Но понимаю, что Вы имеете в виду. Вы считаете невозможным повторение одинаковых событий. Но я не нашел у Вас никакого доказательства этого. Мне не очень понятно, почему одни и те же законы природы не могут произвести одинаковых событий. Вероятность их мала, но она есть, и этого достаточно для аргумента, о котором идет речь. Не надо смешивать малую вероятность и невозможность. Такие события возможны по законам природы. Но даже если Вы оспорите это и будете связывать вероятность и возможность, я скажу, что вероятность здесь вообще не причем. Та же аргументация может быть выстроена в логике возможных миров, когда мы просто говорим, что именно это событие могло быть произведено другими причинами (а не говорим, что может быть где-то происходит событие, совершенно тождественное данному событию). Вот так, думаю, можно отвечать,
Благодарю Вас за то, что потратили время на ответ. Скажите, так когда выйдет книга? Во время нашей беседы прошлой (на камеру) Вы говорили, что она будет уже вот-вот, зимой, но потом упоминали какие то проблемы в издательстве.
касательно аргументов:
1) да, под математической возможностью я имел в виду именно логическую возможность, просто понятия показались мне довольно схожими. извините за подобные неологизм.
2) повторение одинаковых событий, насколько я могу судить, невозможно потому, что
а) Вселенная расширяется
б) полная одинаковость предполагает одинаковое место и время.
3) Спасибо за указание. В случае возможного мира, несомненно, такая же ситуация возможна (т.к. существует ненулевая вероятность любого события в мире). но в этом случае, случае апеллирования к возможности любого события, мы становимся на шаткую почву, ибо становимся способными предполагать даже нарушение каузального закона и вообще любой физической константы.
извините, я поспешил с выводами. конечно же, если мы говорим о логически возможном мире, то никаких нарушений там мы допускать не вольны.
Вадим Валерьевич, я тут ночью беседовал с физиками, и вот к каким заключениям пришёл:
1) неповторимость событий в нашем мире действительно можно утверждать, т.к. при изменении места события, т.е. пространства, меняется импульс системы, а по прошествии времени - её энергия.
2) второй важный пункт это Ваша формулировка эпифеномалистского тезиса, заимствованного, как понимаю, у Кима. В самом деле, "одни ментальные состояния - один мозг" это, так сказать, принцип изоморфности. Но почему к сознанию и мозгу нельзя применить принцип эпиморфности ментального? То есть, что одно и то же ментальное состояние может быть вызвано разными состояниями мозга. Подобная формулировка ничуть не противоречит эпифеноменализму. Более того, она, как мне кажется, исключает возможность опровержения эпифеноменализма с помощью возможных миров. Если мы предположим, что причиной состояния А являются физические наборы 1,2,3,4 и т.д., то этим мы лишь расширим аргумент, который Вы уже успешно опровергнули путём "выхода" в возможные миры. Однако я предполагаю, что сам выход в возможный не совсем легитимен, когда мы рассуждаем о мире нашем.
иначе, говоря в немного функционалистском ключе, есть причина (физическое состояние) и есль её следствие (ментальное).
возможные миру тут сыграют "медвежью услугу" уже потому, что они, конечно, годятся для логической проверки утверждений, но в данном случае от физического отрываться нельзя. Иначе говоря, если считается, что С волокна являются причиной ощущения боли, то я вполне могу представить себе мир, в котором эта функция будет выполняться, скажем, кусками медной проволоки, но это ничего не скажет о реальном положении дел.
ещё раз спасибо за внимание.
Даниил, здравствуйте,
Спасибо за замечания. На первое я бы ответил, что не стоит слепо доверять физикам. Задайтесь вопросом: почему при изменении места меняется импульс системы и т. п.? Когда Вы ответите на него, то увидите, что физика может лишь сказать о маловероятности одинаковых событий. Но ее никто и не отрицает. Я, например, считаю, что скорее всего одинаковых событий вообще не происходило, если брать большие материальные системы. Но для меня важно лишь, чтобы такие события были возможны, т. е. не противоречили законам природы. Если согласиться с этой очень слабым в логическом смысле тезисом, вывод проходит (в сочетании с другими посылками).
Что же касается второго Вашего замечания, то я как раз согласен, что одни и те же ментальные состояния могут реализовываться в разных системах. И с этим согласно большинство аналитических философов - это так называемый принцип множественной реализации. Моя задача в частности в том, чтобы показать, что верно и обратное.
И еще один момент. В изложении аргумента в той статье, на которую Вы опираетесь, я еще не нашел оптимального варианта его подачи - отсюда некоторые трудности. Ну а принцип супервентности придумал, конечно, не Ким - хотя он много его обсуждал,
Здравствуйте, Вадим Валерьевич.
Вот тут читал Вашу статью "мозг и сознание: выходы из лабиринта" и споткнулся об одно утверждение, которое до сих пор не могу "переварить".
в контексте мысленного эксперимента Патнэма Вы пишете, что "Априори, одни и те же нейронные импульсы могут сопровождаться разными ощущениями. Значит, нельзя говорить, что эти импульсы могут вызвать определенные ощущения. Наоборот, ощущения должны мыслиться порождающими определенные импульсы."
насколько я понял логику Ваших рассуждений (экспликацию юмовского учения, анализ возможности существования двойника и пр.), нейронные импульсы могут вызывать разные ощущения лишь в контексте предыдущего опыта. То есть, опыт формирует некоторую ментальную конфигурацию индивида, которая может быть отличной даже при абсолютном сходстве нейрофизиологических структур.
однако, если я правильно уловил суть эксперимента Патнэма, то там речь идёт о самой возможности продуцировать импульсы, тождественные таковым в естественной среде. в связи с этим я не могу представить, что монохроматическое излучение 380-440 нанометров, переданное в мозг сумасшедшим учёным, превратится не в тот фиолетовый, который мы каждый день видим вокруг, а во что то иное.
иначе говоря, я думаю, что неверно говорить о разных ощущениях как результатах одних и тех же импульсов, когда мы рассуждаем в русле этого мысленного эксперимента.аргументируя оправданность экстернализма, Патнэм же совсем не видел тут проблем - что Ваш мозг будет получать "фиолетовый" в результате прохода электрического сигнала от сечатки по зрительному нерву, что в результате каких то иных приспособлений - для лично Вас результат будет совершенно один и тот же.
а вторую часть, ну, что ощущения должны мыслиться порождающими импульсы, я совсем не понял, даже приблизительно, был бы благодарен, если бы Вы могли что то тут разъяснить.
Здравствуйте, Даниил,
Спасибо за вопрос - он очень интересный. Как Вы правильно поняли, и в этой, и в некоторых других статьях я пытаюсь доказать, что так называемый принцип локальной супервентности (один мозг - одни и те же ментальные состояния) ложен. Если это действительно так, то мы получаем много следствий. В частности, мы получаем возможность опровергнуть эпифеноменализм. Это было главной моей задачей. Но, как мне до сих пор кажется, мы можем решить и еще одну задачу - подкрепить теорию непосредственного восприятия, которая, кстати, согласуется со здравым смыслом. Ведь если один и тот же мозг может быть носителем разных квалиа, ментальных состояний, и в числе этих квалиа находятся ощущения, то чтобы знать, какие у нас ощущения, знания о состоянии мозга недостаточно. Значит, схема, по которой мозг рассматривается как причина непосредственно осознаваемых нами ощущений, неверна. Как же тогда ответить на вопрос, почему у нас именно такие ощущения при данном состоянии мозга? Ответ невозможен без ссылки на сами эти ощущения, каузально соотнесенные с данным состоянием мозга. И тогда эти ощущения действительно должны рассматриваться как нечто непосредственное. Поскольку здравый смысл не различает между ощущениями и вещами, то можно сказать, что мы непосредственно ощущаем сами вещи, и считаем, что эти вещи действуют на наш мозг, что, собственно, и требовалось доказать.
Все эти рассуждения исходят из того, принцип локальной супервентности ложен. Это общий вывод, и я просто применил его к частному случаю. Проблема мысленного эксперимента Патнэма, да и множества других на эту тему, в том, что они принимают принцип локальной супервентности как самоочевидно истинный, а это не так.
А теперь немного об эпифеноменализме. На мой взгляд, Ваш аргумент (для краткости назову его Аргументом Двойника, АГ) не уничтожает суть эпифеноменалистских взглядов. В самом деле, как Вы совершенно верно замечаете, не обладая вашими воспоминаниями, всем тем ментальным багажом, собранным Вами за всю жизнь, Ваш двойник просто не будет вами, несмотря на внешнюю схожесть.
Но ведь, допуская в рамках данного эксперимента, что образ жизни, питания, приёма различных препаратов выносится за рамки эксперимента, мы вовсе не исключаем иных факторов, которые могли повлиять на нашу нейрофизиологическую "комплектацию". Действительно, ведь мысли, желания, переживания и прочее не являются исключительно ментальными, т.е., например, активная умственная деятельность способствует развитию нейронных (синапсических) связей, что, в свою очередь, сопровождается изменениями в глиальных клетках и т.п.
Если бы я был эпифеноменалистом, я бы мог возразить Вам так: исходя из того, что мышление, сильные переживания (стрессы) откладывают отпечаток на физической структуре мозга, можно заключить, что преобразованный таким образом мозг является источником и причиной как соответствующего поведения, так и ментальных состояний. Иначе говоря, Ваш аргумент имплицитно содержит в себе допущение, что тезис "один мозг - одни ментальные состояния" предполагает, что мозг сам по себе остаётся одним и тем же, не меняется в ходе событий, которые "побочно" регистрируются как ментальные, что, очевидно ложно. Выходит, эпифеноменализм не опровергнут.
Кстати, сам я считаю, что эпифеноменализму всё труднее и труднее поддерживать свою позицию ввиду многочисленных экспериментов (например, о разных степенях боли), хотя, вероятно, и тут можно каким нибудь образом "извернуться".
Кроме того, я не считаю, что к "мозгам в бочке" должен быть применён указанный Вами локальный принцип. Грубо говоря, в эксперименте мы можем допустить создание Вашей точной копии (возвращаясь к Вашему АГ), которая, скажем, будет смотреть на закат и есть пиццу с салями, а Ваш собственный мозг поместить в чан, передавая ему идентичные импульсы. В таком случае вовсе не "один мозг-одни ментальные состояния" будет нашим руководством и принципом, мы будем привержены принципу "одни входящие импульсы - одни ментальные состояния".
забыл добавить ссылку на ещё одну статью, которая, как мне кажется, ставит перед любым эпифеноменалистом серьёзные проблемы. http://news-info.wustl.edu/News/2002/emotion.html
Даниил, спасибо за письмо и ссылку. Данные, которые приводятся в статье, а также и другие многочисленные данные такого рода, не являются опасными для эпифеноменалиста. Опыт действительно показывает, что ментальные состояния скоррелированы с поведением и т. п., но эпифеноменалист просто скажет, что реальными причинами поведения являются не эти ментальные состояния, а их нейронные корреляты.
Аргумент, который развивается в моей статье, нацелен на то, чтобы показать, что один и тот же мозг может быть носителем разных ментальных состояний. Его нельзя критиковать указанием на то, что при разных ментальных состояниях мозг будет разным, так как это именно то, что оспаривается в данном аргументе. Критиковать его можно лишь показав, что вывод не следует из посылок, или показав, что посылки неверны.
разумеется, смертельной опасности для эпифеноменалиста эти данные не представляют, но чтобы объяснить, что ментальное состояние (отношение к типу боли, например) каким то образом дублируется на более глубоком уровне, кроме того, оказывает более сильное влияние на другой уровень, выполняя, по сути, одну и ту же функцию, потребуется достаточно сложная аргументация.
дабы избежать двусмысленностей, представлю Ваш аргумент так, как его понимаю, поэтапно:
1) эпифеноменализм, по сути, утверждает, что один и тот же мозг будет необходимо иметь одни и те же ментальные состояния.
2) несложно вообразить ситуацию (например, с двойником), когда один и тот же мозг является носителем разных ментальных состояний. по крайней мере, такое возможно.
3) следовательно, эпифеноменализм ложен в своём утверждении (сознание не является лишь "паровым свистком").
скорее всего, я что то упускаю, но мне кажется очевидным, что, предоложим, мой мозг в то время, как я на протяжение 2 часов размышляю о Канте и мой мозг, когда я ощущаю влюблённость это, несмотря на схожесть, строго говоря, два разных мозга. То есть, нет ничего удивительного, что два разных мозга могут быть носителями разных состояний.
буду признателен, если Вы развеете мои сомнения.
ради ясности добавлю ещё одно предложение: то, что мозг разный при разных состояниях это физический факт. не думаю, что его можно опровергнуть философским путём.
после этого у меня состоялась небольшая оффлайновая беседа с Васильевым, в ходе которой он попросил получше оформить все мои аргументы
Вадим Валерьевич, это письмо я оформлю в куда более аналитическом стиле, нежели предыдущие. Приведу как схему аргументации, так комментарии на Ваши рассуждения.
Сразу прямо хочу спросить, не будете ли Вы против, если я некоторые выдержки из нашей переписки опубликую? Хотя Вы, очевидно, не являетесь сторонником так называемой "копирастии", думаю, осведомиться об этом не будет лишним.
Итак, собственно, суть дела:
Эпифеноменализм утверждает каузальную "беспомощность" ментальных состояний, их побочную, ничего не значащую для поведения (по крайней мере, внешнего) роль. И, как Вы процитировали Кима, безусловную зависимость ментального от физического, то есть принцип "одинаковый мозг - одинаковые ментальные состояния". (обозначу это римской цифрой I)
Запишем это в таком виде. Допустим, у нас есть совершенная наука о мозге и нам известны все-все данные: конфигурации нейронов, синапсические связи, состояние глиальных клеток, химические состояния нейротрансмитерров и т.д.Можно даже допустить, что известна таинственная квантовая физика Пенроуза в микротрубочках (хотя эпифеноменализм и противоречит взглядам самого Пенроуза).
Эпифеноменализм говорит: если мы всё это знаем относительно конкретного мозга, то мы безошибочно знаем и то, что такому мозгу всегда будут присущи одни и те же ментальные состояния (мы, кстати, не обязаны знать какие именно состояния).
в более-менее формульном виде: есть начальная физическая конфигурация мозга, назовём её 0. есть набор ментальных состояний (боль, страх, ненависть, удовольствие и т.д.), назовём их 1,2,3,4 и т.д.
Аргумент эпифеноменализма: если нам известен 0, то мы можем говорить о наличии 1,2,3,4..., то есть 0==>1,2,3,4 из общего набора N (я обозначил так натуральные числа, чтобы не писать каждый раз цифры, но дискретность ментального я тоже допускаю).
Ясно, что если мы докажем, что 0==>1,2,3 \/ 1,4 \/ 2,3... (\/ это дизъюнкция), то эпифеноменализм будет повержен.
Итак, Вы начинаете свою аргументацию. вот как Вы к ней подходите:
физические причины необходимо вынуждают наше поведение лишь при условии их встроенности в те ряды событий, которые имели место в нашем прошлом, а оно оседает в нашей памяти, фундирующей объекты наших интенций, т. е. в приватных, ментальных состояниях.
мой комментарий: итак, физические причины трансформируются в ментальное и уже "оттуда" обусловливают поведение.
пример здравого смысла: я не сдал сессию и теперь вынужден ходить на пересдачи. это сопряжено с тревогой, волнением, неприятным ментальными состояниями. следовательно, я постараюсь в следующем такого не допускать (хотя такая схема работает далеко не всегда).
возражение эпифеноменалиста: Вы совершенно необоснованно лишаете память физического измерения. когда мы что то переживаем, запоминаем и т.д., это дублируется (хотя иллюзорным дупликатом является именно ментальное) на физическом уровне. поэтому память и способна обусловливать поведение, потому, что меняется физическая конфигурация.
далее, Вы замечаете:
физическое прошлое сохраняется только на уровне содержания интенциональных ментальных состояний, а поскольку мы признаем возможность влияния этого прошлого на поведение, то мы должны допускать каузальную действенность подобных состояний
мой комментарий: Вы показываете, что прошлое переходит в ментальное измерение, становится частью сознания, которое руководит поведением.
возражение эпифеноменалиста: подобный аргумент проистекает из игнорирования сути эпифеноменализма. Наравне с тезисом I эпифеноменоменализм можно сформулировать тезисом "всё ментальное имеет физическое в мозге как свою причину". Назову этот тезис цифрой II. В этом абзаце Вы утверждаете нечто, противоположное II, тогда, разумеется, дальше продолжить нетрудно. Но на основании чего делается утверждение, что прошлое сохраняется только на ментальном уровне?
продолжая, Вы пишете:
Если же допустить, что один и тот же мозг совместим с разными убеждениями и желаниями, соотнесенными с различными действиями, то придется признать, что за различие этих действий должны отвечать именно убеждения и желания, играющие, стало быть, реальную каузальную
роль.
мой комментарий: если мозг ведёт к ментальным состояниям, а они, в свою очередь, к различным видам поведения, то, причиной поведения выступают именно ментальные состояния.
я обозначу поступки поведения прописными латинскими буквами. формульно:если 0==>1,2,3 , а, в свою очередь 1==>a,b,c \/ f.g.h \/ w,a,s,p, то неверно, что 0==> a,b,c \/ f,g,h \/ w,a,s,p
пример здравого смысла: я ощущаю боль. при определённых условиях, я могу как продолжить её получать, так и прекратить, или же просто изменить её интенсивность. корень этого в том, приятно ли мне это ощущение, следовательно, физическая конфигурация мозга тут не так важна.
возражение эпифеноменалиста: нельзя отождествлять различные ментальные состояния. Боль это каждый раз боль разная (пусть на немного, но тем не менее), как и вдохновение, любовь, страх и т.д. разные по интенсивности состояния вызваны разными физическими конфигурациями. Следовательно, мы ещё раз доказываем иллюзорный характер ментального. Иначе сказать, изобличаем его тенденцию к поспешному отождествлению.
а вот это Ваше утверждение показалось мне крайне сомнительным, т.к. нигде в нейрофизиологии мне не приходилось встречаться с такой формулировкой:
Ведь мозг, как его описывают в нейрофизиологии, может быть проинтерпретирован как комбинация визуальных чувственных данных.
Вы продолжаете:
непонятно, почему одна и та же комбинация визуальных, тактильных и любых других данных должна сопровождаться одинаковыми убеждениями и желаниями.
мой комментарий: тут Вы сомневаетесь, что комбинации ощущений неизбежно приводят к каким то определённым ментальным состояниям.
возражением эпифеноменалиста: тут налицо игнорирование ещё одного факта. "одна и та же" должно пониматься не в обыденном, расхожем, житейском понимании, а именно как абсолютная тождественность. иначе говоря, если Вы сейчас едите пиццу и смотрите "Энни Холл", то ощущения, которые у Вас будут от этого же комплекса занятий через минуту это уже другие ощущения Очень похожие, почти полностью сходные, но другие.
вот тут, как мне кажется, Вы подходите к кульминации своей аргументации. Этот пункт очень важен, потому процитирую его полностью:
Исходный пункт этого аргумента констатирует общепринятый тезис, что одинаковые локальные события и положения дел в «публичном» физическом пространстве могут иметь разные причины (ранее мы отмечали, что этот тезис не противоречит базовой вере в тождество прошлого и будущего, являющейся источником нашей веры в причинность) (22). Поскольку нет оснований отрицать универсальность этого положения, то, среди прочего, имеется и реальная возможность (трактуемая как сообразность естественным законам - ее нельзя смешивать с логической возможностью, тождественной простой мыслимости того или иного положения вещей, а также с вероятностью) того, что, к примеру, я сам мог прийти к сегодняшнему моему физиологическому состоянию разными каузальными путями, т. е. иметь другое прошлое. Но естественно допустить, что мое прошлое фиксируется в моих воспоминаниях, которые фундируют мои убеждения и желания. Отсюда следует, что при том же физиологическом состоянии я реально мог бы иметь другие воспоминания, а значит другие убеждения и желания.
мой комментарий: в самом деле, одинаковые события во внешнем мире могут иметь различные причины. значит, рассуждая в чисто "физическом" ключе, можно прийти к тому, что один мозг способен быть носителем-причиной различных ментальных состояний, что опровергает эпифеноменализм.
возражение эпифеноменалиста: очень хорошо, что тут Вы прибегли к аналогии с внешним миром. это поможет вскрыть существо аргументации. Какое либо события внешнего мира (например, автомобильная авария) всегда индивидуально. Есть очень много схожих аварий, но каждая авария уникальна, единственна. Когда Вы говорите, что одинаковые события могут иметь разные причины, это вовсе не значит, что сами эти события являются тождественными. Отличным примером Вашего аргумента является такое предположение: если я буду одновременно бросать 1000 игральных кубиков, то есть вполне реальный шанс, что рано или поздно выпадет одна и та же комбинация. Проблема здесь в следующем: эта возможность исключительно математическая, но никак не физическая. Каждое физическое событие уникально и неповторимо. Даже во время бросков кубиков их физическое состояние изменяется. Говорить о тождестве одних и тех же выпавших комбинаций допустимо лишь в том случае, если все остальные условия совпадут, что невозможно, то есть утверждение о тождестве есть чистая тавтология. Говоря о том, что возможность нельзя смешивать с логической, Вы противоречите сами себе, так как, по сути, занимаетесь именно этим.
Отсюда очевидно, что при абсолютно тождественных ментальных состояниях Вы не могли бы иметь различные ментальные состояния, т.к. воспоминания, как было уже сказано, дублируются на глубинном уровне.
и, наконец, последний вывод, который я приведу:
Итак, тождественные в физическом смысле люди естественным образом могут иметь разные убеждения, желания и другие ментальные состояния. Как было показано выше, этот вывод достаточен для опровержения эпифеноменализма.
мой комментарий: ну тут Вы просто суммируете все предыдущие рассждуения, ничего туманного.
возражение эпифеноменалиста: люди, абсолютно тождественные в именно физическом смысле (то есть, с тождественным мозгом), по сути, будут одной и той же личностью с одним и тем же данным набором ощущений. следовательно, эпифеноменализм остаётся не опровергнутым.
пожалуй, всё. извините, что отнимаю у Вас много времени этой "простынёй" текста, но я делаю это ради высоких целей - ради точности и непротиворечивости.
заранее спасибо за ответ, Даниил.
Я рад, что Вы попытались проанализировать различные аргументы, которые есть в той статье. И я совсем не возражаю против того, что Вы опубликуете их. Но не забывайте, что та статья была всего лишь первой попыткой опробовать некие аргументы. С тех пор я существенно доработал их, в чем-то изменив аргументы. Надеюсь, когда выйдет книга, где все это развито достаточно подробно, возражений станет меньше.
Еще раз отмечу, в статье несколько аргументов, имеющих совершенно разную природу. Главный из них Вы опровергаете тем, что утверждаете, что я говорю только о математической возможности. Такого понятия я, правда, не знаю. Но понимаю, что Вы имеете в виду. Вы считаете невозможным повторение одинаковых событий. Но я не нашел у Вас никакого доказательства этого. Мне не очень понятно, почему одни и те же законы природы не могут произвести одинаковых событий. Вероятность их мала, но она есть, и этого достаточно для аргумента, о котором идет речь. Не надо смешивать малую вероятность и невозможность. Такие события возможны по законам природы. Но даже если Вы оспорите это и будете связывать вероятность и возможность, я скажу, что вероятность здесь вообще не причем. Та же аргументация может быть выстроена в логике возможных миров, когда мы просто говорим, что именно это событие могло быть произведено другими причинами (а не говорим, что может быть где-то происходит событие, совершенно тождественное данному событию). Вот так, думаю, можно отвечать,
Благодарю Вас за то, что потратили время на ответ. Скажите, так когда выйдет книга? Во время нашей беседы прошлой (на камеру) Вы говорили, что она будет уже вот-вот, зимой, но потом упоминали какие то проблемы в издательстве.
касательно аргументов:
1) да, под математической возможностью я имел в виду именно логическую возможность, просто понятия показались мне довольно схожими. извините за подобные неологизм.
2) повторение одинаковых событий, насколько я могу судить, невозможно потому, что
а) Вселенная расширяется
б) полная одинаковость предполагает одинаковое место и время.
3) Спасибо за указание. В случае возможного мира, несомненно, такая же ситуация возможна (т.к. существует ненулевая вероятность любого события в мире). но в этом случае, случае апеллирования к возможности любого события, мы становимся на шаткую почву, ибо становимся способными предполагать даже нарушение каузального закона и вообще любой физической константы.
извините, я поспешил с выводами. конечно же, если мы говорим о логически возможном мире, то никаких нарушений там мы допускать не вольны.
Вадим Валерьевич, я тут ночью беседовал с физиками, и вот к каким заключениям пришёл:
1) неповторимость событий в нашем мире действительно можно утверждать, т.к. при изменении места события, т.е. пространства, меняется импульс системы, а по прошествии времени - её энергия.
2) второй важный пункт это Ваша формулировка эпифеномалистского тезиса, заимствованного, как понимаю, у Кима. В самом деле, "одни ментальные состояния - один мозг" это, так сказать, принцип изоморфности. Но почему к сознанию и мозгу нельзя применить принцип эпиморфности ментального? То есть, что одно и то же ментальное состояние может быть вызвано разными состояниями мозга. Подобная формулировка ничуть не противоречит эпифеноменализму. Более того, она, как мне кажется, исключает возможность опровержения эпифеноменализма с помощью возможных миров. Если мы предположим, что причиной состояния А являются физические наборы 1,2,3,4 и т.д., то этим мы лишь расширим аргумент, который Вы уже успешно опровергнули путём "выхода" в возможные миры. Однако я предполагаю, что сам выход в возможный не совсем легитимен, когда мы рассуждаем о мире нашем.
иначе, говоря в немного функционалистском ключе, есть причина (физическое состояние) и есль её следствие (ментальное).
возможные миру тут сыграют "медвежью услугу" уже потому, что они, конечно, годятся для логической проверки утверждений, но в данном случае от физического отрываться нельзя. Иначе говоря, если считается, что С волокна являются причиной ощущения боли, то я вполне могу представить себе мир, в котором эта функция будет выполняться, скажем, кусками медной проволоки, но это ничего не скажет о реальном положении дел.
ещё раз спасибо за внимание.
Даниил, здравствуйте,
Спасибо за замечания. На первое я бы ответил, что не стоит слепо доверять физикам. Задайтесь вопросом: почему при изменении места меняется импульс системы и т. п.? Когда Вы ответите на него, то увидите, что физика может лишь сказать о маловероятности одинаковых событий. Но ее никто и не отрицает. Я, например, считаю, что скорее всего одинаковых событий вообще не происходило, если брать большие материальные системы. Но для меня важно лишь, чтобы такие события были возможны, т. е. не противоречили законам природы. Если согласиться с этой очень слабым в логическом смысле тезисом, вывод проходит (в сочетании с другими посылками).
Что же касается второго Вашего замечания, то я как раз согласен, что одни и те же ментальные состояния могут реализовываться в разных системах. И с этим согласно большинство аналитических философов - это так называемый принцип множественной реализации. Моя задача в частности в том, чтобы показать, что верно и обратное.
И еще один момент. В изложении аргумента в той статье, на которую Вы опираетесь, я еще не нашел оптимального варианта его подачи - отсюда некоторые трудности. Ну а принцип супервентности придумал, конечно, не Ким - хотя он много его обсуждал,