Снова о последнем Императоре: критика критики
В 2009 телеканал «Россия» показал широко анонсировавшийся перед этим фильм о последнем нашем Императоре, «Николай II. Сорванный триумф». Увы, как это часто бывает, замах был на рубль, а удар оказался на копейку - фильм откровенно не получился: масса риторики, бессвязность, совершенно непонятный формат, в котором в защиту Царя высказываются и ( Read more... )
Я рад, что мы пришли к консенсусу -- экономику и население России было принято учитывать без Финляндии.
> И насколько же ЦСУ завышало численность населения России?
>> demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html
О! Спасибо! Эту статью Сифман я упустил -- тем более что ее цифры почему-то обходятся в современных статистических публикациях -- где общепринята численность населения России на 1913 год в 175 млн.
Таким образом статистика движения населения в дореволюционной России была поставлена плохо, сплошь и рядом возникал двойной учет, поэтому ее нельзя использовать ее как аргумент в пользу отсутствия "провалов" в численности населения.
Согласен, что в итоге ВНП пер капита окажется выше на целых 6% -- не 345 USD-1960, а 367 (если, конечно, он в самом деле использовал цифры ЦСК). И что это меняет? :-)
> Экономисты это знают, и легко учитывают
Тогда почему вы считаете, что Байрох этого не знал и не учел -- тем более, если это легко?
> поскольку при свободном рынке имеется зависимость цена-качество а также свободный дрейф товаров, позвозяющий делать сравнения.
Тогда к России-1913 это относится в еще меньшей степени, чем к СССР-1970.
Экономика России была низкотоварной, потребляли в основном то, что производили сами -- причем часто в самом месте производства. Откуда тут конкуренция и свободный дрейф? Цена/качество роли не играли за отсутствием в большинстве случаев альтернатив. На свободном международном рынке закупалось только то, что в России не производилось в принципе, то есть российская продукция на этом рынке не конкурировала.
Тем не менее, для России мы в GDP от Байроха верим, а для СССР -- нет. Почему так?
Reply
Я честно говоря затрудняюсь понять - как вы сделали именно такой вывод из того что я написал. Экономику РИ как только не считали - и без финляндии, и в границах СССР28 и в границах СССР46 и в границах 50 губерний... если люди что-то считают не в естественных границах, то это явным образом упоминается(советские подтасовки не берем, хотя и там в нормальных работах приводятся границы). Если не написано другого, то границы РИ - это границы РИ == с Финляндией.
>,Тогда почему вы считаете, что Байрох этого не знал и не учел -- тем более, если это легко?
Потому что в отсутсвии свободного рынка это учесть невозможно
>Тогда к России-1913 это относится в еще меньшей степени, чем к СССР-1970.
С чего бы это? В РИ товары свободно торгуются - наличествует импорт-экспорт (внешняя проверка цен-качества), известны таможенные пошлины и акцизы... В СССР70 ничего такого и близко нет.
Reply
Это ваше личное мнение :-)
Вопрос: зачем учитывать в экономике РИ экономику ВКФ, которая существовала и развивалось отдельно и по другим законам, и даже в общеимперской статистике всегда фиксировалось отдельно? Какой в этом смысл -- помимо желания хоть как-то поднять на бумаге среднедушевой ВВП для РИ?
> В РИ товары свободно торгуются - наличествует импорт-экспорт (внешняя проверка цен-качества), известны таможенные пошлины и акцизы... В СССР70 ничего такого и близко нет.
Спешу заметить, что в СССР был экспорт промтоваров, в РИ -- практически не было. Так что с внешней проверкой там все обстояло гораздо хуже.
Reply
Это общепринятая практика, а не мое мнение - если границы отличаются от официальных они явным обрзом упоминаются. РИ такая не единственная - с британией все тоже самое.
>Спешу заметить, что в СССР был экспорт промтоваров, в РИ -- практически не было. Так что с внешней проверкой там все обстояло гораздо хуже
Для внешней проверки необходимо чтобы товары торговались на одном и том же рынке - в РИ импорт широко торговался - на одном и том же внутреннем рынке торговались и иностранные товары и произведенные в России - никаких проблем.
Reply
Вот именно поэтому Финляндия не включается в состав России, а Канада, Индия или Австралия -- не учитываются, когда речь идет о Великобритании. И именно поэтому Байрох в одной и той же таблице ставит Россию, Финляндию и Данию, Норвегию, Швецию, Финляндию etc
> в РИ импорт широко торговался - на одном и том же внутреннем рынке торговались и иностранные товары и произведенные в России - никаких проблем.
Вы в самом деле считаете, что в России объемы импорта были такими, что он торговался везде, вплоть до самой дальней глубинки, наряду с российскими товарами? :-)
А расскажите, пожалуйста, о конкуренции российских товаров на мировом (а не российском) рынке?
И вот вам еще пример. В 1911 году Доброфлот заказал шесть однотипных коммерческих грузопассажирских пароходов типа "Астрахань". Немецкая фирма предложила построечную цену в 328 тысяч рублей за пароход, норвежская -- 424 тысячи, датская -- 490 тысяч, английская средняя цена (среди 11 фирм) составила 430 тысяч. Русские заводы запросили от 800 тысяч до миллиона. В итоге все шесть пароходов заказали Невскому заводу, который уложился в среднюю стоимость 840 тысяч. Строились они полтора-два года...
Разница в цене -- в два раза. И где тут конкурентоспособность?
Когда в 1912 году был объявлен конкурс на постройку ледокола "Царь Михаил Федорович" (впоследствии "Волынец", нынешний эстонский "Суур-Тыль"), русские заводы предложили цену от 1,5 до 2,7 млн -- при том, что многие отечественные предприятия на конкурсах занижали цену, надеясь (и небезосновательно) в процессе постройки выцыганить из казны еще денег, ссылаясь на объективные причины. У иностранных фирм такой финт, понятно, не прокатывал... В результате Морвед плюнул и заказал ледокол немцам за 940 тысяч. И впоследствии линейные ледоколы заказывались только в Англии, которая брала чуть дороже -- но зато была союзником по Антанте...
Reply
А с какого фига канада с австралией должы были учитыавться в великобритании, если они в нее не входят. Но вот по Великобритании данные бывают 1)Англия +Уэльс 2) Англия+Уэльс+Шотландия 3) Англия+Уэльс+Шотландия+Северная Ирландия 4)Англия+Уэльс+Шотландия+Ирландия. И границы при этом указывают.
>Вы в самом деле считаете, что в России объемы импорта были такими, что он торговался везде, вплоть до самой дальней глубинки, наряду с российскими товарами?
Я на самом деле считаю что в данном случае вы написали ерунду. И причины этого мне не понятны.
> И вот вам еще пример.
К чему вы этот пример привели? Написали бы сразу, что посыпаете голову пеплом - и все. Этот пример как раз и показывает что мы знаем - сколько стоили аналогичные товары произведенные в РИ и зарубежом, знаем акцизы, пошлины... - всю ту машинерию которая менят цены, поэтому непосредственно в рублях/долларах/фунтах имеем возможность сравнивать товары - косы произведенные в Австрии и проданные в РИ, с такими же произведенными здесь, сельхозмашины произведенные в Германии с такими же здесь, зерно и муку произведенную и проданную здесь с такими же произведенными за рубежем. В случае СССР такое не возможно - принципиально не возможно.
Reply
То есть по поводу количества и доступности импортных товаров в России вы сказать ничего не можете... :-)
> Этот пример как раз и показывает что мы знаем - сколько стоили аналогичные товары произведенные в РИ и зарубежом, знаем акцизы, пошлины
Ну так по товарам, произведенным в СССР, мы имеем точно такую же информацию -- и даже более полную, потому что экономика СССР была более товарной, а статистика -- более подробной.
Вы хотите сказать, что цена в СССР не считается, потому что советская продукция была неконкурентоспособной? Вот вам был приведен наглядный пример конкурентоспособности продукции российской промышленности, причем самого передового ее сегмента.
> В случае СССР такое не возможно - принципиально не возможно.
Что конкретно невозможно?
Определитесь, что вы вообще хотите доказать?
Reply
Тут не о чем говорить - статсборники дают подробные сведения какие именно товары импортировались, Календари по местам показывают сколько это стоило на месте. Все что разнилось - доступность сразу со складов и время доставки по заказу не имеющегося товара.
>Ну так по товарам, произведенным в СССР, мы имеем точно такую же информацию -- и даже более полную, потому что экономика СССР была более товарной, а статистика -- более подробной.
Свободная торговля импортом в СССР? У кого-то очень удались выходные.
>Что конкретно невозможно?
>Определитесь, что вы вообще хотите доказать?
Я, конечно понимаю, что люди могут забыть о чем ведется разговор, но чтобы в пределах двух постов... - это перебор. Такое обычно бывает только при рассеяном сколерозе. Так что, повидимому, придется себя процитировать еще раз: "Для внешней проверки необходимо чтобы товары торговались на одном и том же рынке - в РИ импорт широко торговался - на одном и том же внутреннем рынке торговались и иностранные товары и произведенные в России"
Reply
Thus Wares of different production style freely competed in Russia.
Reply
В таком случае чего проще -- приведите данные о том, какую долю занимали импортные товары во внутрироссийском товарообмене. Ну и заодно -- какую долю занимал в ВВП натуральный продукт, потреблявшийся на месте?
> Свободная торговля импортом в СССР? У кого-то очень удались выходные.
Вы это к чему? Вы хотите столь заковыристым способом сказать, что мы не имеем данных о стоимости аналогичных товаров, произведенных в СССР и за рубежом?
> Я, конечно понимаю, что люди могут забыть о чем ведется разговор, но чтобы в пределах двух постов... - это перебор. Такое обычно бывает только при рассеяном сколерозе.
Опять хамим?
> "Для внешней проверки необходимо чтобы товары торговались на одном и том же рынке - в РИ импорт широко торговался
Насчет "широко торговался" -- никаких цифирек, подтверждающих эту широту, вы пока не привели.
Насчет конкурентоспособности российского производства -- напротив, цифры я вам привел.
Reply
Reply
Reply
этот вывод сделан на основании чего?
Reply
Reply
Reply
"Однако даже при самой поверхностной критической проверке этих данных они оказываются настолько неубедительными, что возможность их использования была поставлена под сомнение всеми авторами, касавшимися этого вопроса."
Reply
Leave a comment