Снова о последнем Императоре: критика критики
В 2009 телеканал «Россия» показал широко анонсировавшийся перед этим фильм о последнем нашем Императоре, «Николай II. Сорванный триумф». Увы, как это часто бывает, замах был на рубль, а удар оказался на копейку - фильм откровенно не получился: масса риторики, бессвязность, совершенно непонятный формат, в котором в защиту Царя высказываются и ( Read more... )
А какие и откуда? Я знаю что по UK бывает два набора цифр - с и без ирландии ну и опечатки не исключены.
>Хамство детектед. Почему я не удивлен?..
Да пожалуйста - после ресепшена на конференции и нескольких кружек пива опосля я еще вполне вменяем - матом же не обкладываю.
> И какое отношение имеет Финляндия к СССР?
Причем тут СССР, когда вопрос стоит о удельных показателях РИ? Если не написано РИ без Финляндии, то цифры должны быть для всей территории РИ. А уж "в границах СССР" для дореволюционных межстрановых сравнений и восе дурдом.
>Да, и неужели данные ЦСУ завышали численность населения России
ЦСУ просто завышали численность населения РИ - это факт, общепризнанный и дополнительных рассуждений не требующий.
> Вот об этом и речь: когда цифры Байроха подтверждают вашу концепцию, вы ими размахиваете, когда не подтверждают -- вы их отметаете :-)
Причем тут Байрох? Экономика СССР после 1928года была весьма специфична, поэтому рассмотрение практически любых показателей в лоб просто бессмысленна. Зачастую и в штуках то сравнивать бессмысленно из-за разницы в качестве. Тоесть вы можете сравнивать все что угодно, но я персонально считаю, что это бессмысленно.
Reply
Russia 1910: 287, UK 1910: 904 so we get 3,1
Reply
Disparities in Economic Development since Industrial Revolutions. NY 1981. США -- 1350, СССР -- 345. В долларах 1960 года.
> Причем тут СССР, когда вопрос стоит о удельных показателях РИ? Если не написано РИ без Финляндии, то цифры должны быть для всей территории РИ.
Вы это самому Байроху объясните :-)
У меня тут еще одна табличка под рукой, из другой его работы -- в "Журнале европейской экономической истории" за 1976 год, так там он сравнивает ВНП России с ВНП ряда европейских стран, в т.ч. Финляндии :-)
И он совершенно прав: экономика Финляндии всегда учитывалась отдельно от экономики России. Учитывать их вместе можно только с одной целью -- когда ну очень хочется хоть немножечко приподнять среднедушевые показатели для РИ.
> ЦСУ просто завышали численность населения РИ - это факт, общепризнанный и дополнительных рассуждений не требующий.
И насколько же ЦСУ завышало численность населения России?
> Причем тут Байрох? Экономика СССР после 1928года была весьма специфична, поэтому рассмотрение практически любых показателей в лоб просто бессмысленна.
Тем не менее это делает именно Байрох, на которого вы ссылаетесь как на авторитет. Значит он, в отличие от вас, не считает такое рассмотрение бессмысленным.
> Зачастую и в штуках то сравнивать бессмысленно из-за разницы в качестве.
Тогда из-за разницы в качестве вообще ничего ни с чем сравнить невозможно -- жалко, что экономисты (включая Байроха) этого не знают... :-)
Reply
Зачем мне это объяснять что-то Байроху, тем более что он уже мертв, если у него явным образом РИ без финляндии.
>И насколько же ЦСУ завышало численность населения России?
http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html
>Тем не менее это делает именно Байрох, на которого вы ссылаетесь как на авторитет. Значит он, в отличие от вас, не считает такое рассмотрение бессмысленным.
Я ссылаюсь на Байроха как на более позднее и намного более достоверное исследование - с 1942 года прошло много времени и много чего было обнаружено и посчитано с тех пор. Я также сослася на Броадберри как на еще более позднее иследование.
В любом случае, считать имеет смысл все, что можно посчитать - вопрос как интерпретировать эти результаты. В случае СССР прямое сравнение GDP- богатство населения не работает.
> Тогда из-за разницы в качестве вообще ничего ни с чем сравнить невозможно -- жалко, что экономисты (включая Байроха) этого не знают
Экономисты это знают, и легко учитывают поскольку при свободном рынке имеется зависимость цена-качество а также свободный дрейф товаров, позвозяющий делать сравнения.
Reply
Я рад, что мы пришли к консенсусу -- экономику и население России было принято учитывать без Финляндии.
> И насколько же ЦСУ завышало численность населения России?
>> demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html
О! Спасибо! Эту статью Сифман я упустил -- тем более что ее цифры почему-то обходятся в современных статистических публикациях -- где общепринята численность населения России на 1913 год в 175 млн.
Таким образом статистика движения населения в дореволюционной России была поставлена плохо, сплошь и рядом возникал двойной учет, поэтому ее нельзя использовать ее как аргумент в пользу отсутствия "провалов" в численности населения.
Согласен, что в итоге ВНП пер капита окажется выше на целых 6% -- не 345 USD-1960, а 367 (если, конечно, он в самом деле использовал цифры ЦСК). И что это меняет? :-)
> Экономисты это знают, и легко учитывают
Тогда почему вы считаете, что Байрох этого не знал и не учел -- тем более, если это легко?
> поскольку при свободном рынке имеется зависимость цена-качество а также свободный дрейф товаров, позвозяющий делать сравнения.
Тогда к России-1913 это относится в еще меньшей степени, чем к СССР-1970.
Экономика России была низкотоварной, потребляли в основном то, что производили сами -- причем часто в самом месте производства. Откуда тут конкуренция и свободный дрейф? Цена/качество роли не играли за отсутствием в большинстве случаев альтернатив. На свободном международном рынке закупалось только то, что в России не производилось в принципе, то есть российская продукция на этом рынке не конкурировала.
Тем не менее, для России мы в GDP от Байроха верим, а для СССР -- нет. Почему так?
Reply
Я честно говоря затрудняюсь понять - как вы сделали именно такой вывод из того что я написал. Экономику РИ как только не считали - и без финляндии, и в границах СССР28 и в границах СССР46 и в границах 50 губерний... если люди что-то считают не в естественных границах, то это явным образом упоминается(советские подтасовки не берем, хотя и там в нормальных работах приводятся границы). Если не написано другого, то границы РИ - это границы РИ == с Финляндией.
>,Тогда почему вы считаете, что Байрох этого не знал и не учел -- тем более, если это легко?
Потому что в отсутсвии свободного рынка это учесть невозможно
>Тогда к России-1913 это относится в еще меньшей степени, чем к СССР-1970.
С чего бы это? В РИ товары свободно торгуются - наличествует импорт-экспорт (внешняя проверка цен-качества), известны таможенные пошлины и акцизы... В СССР70 ничего такого и близко нет.
Reply
Это ваше личное мнение :-)
Вопрос: зачем учитывать в экономике РИ экономику ВКФ, которая существовала и развивалось отдельно и по другим законам, и даже в общеимперской статистике всегда фиксировалось отдельно? Какой в этом смысл -- помимо желания хоть как-то поднять на бумаге среднедушевой ВВП для РИ?
> В РИ товары свободно торгуются - наличествует импорт-экспорт (внешняя проверка цен-качества), известны таможенные пошлины и акцизы... В СССР70 ничего такого и близко нет.
Спешу заметить, что в СССР был экспорт промтоваров, в РИ -- практически не было. Так что с внешней проверкой там все обстояло гораздо хуже.
Reply
Это общепринятая практика, а не мое мнение - если границы отличаются от официальных они явным обрзом упоминаются. РИ такая не единственная - с британией все тоже самое.
>Спешу заметить, что в СССР был экспорт промтоваров, в РИ -- практически не было. Так что с внешней проверкой там все обстояло гораздо хуже
Для внешней проверки необходимо чтобы товары торговались на одном и том же рынке - в РИ импорт широко торговался - на одном и том же внутреннем рынке торговались и иностранные товары и произведенные в России - никаких проблем.
Reply
Вот именно поэтому Финляндия не включается в состав России, а Канада, Индия или Австралия -- не учитываются, когда речь идет о Великобритании. И именно поэтому Байрох в одной и той же таблице ставит Россию, Финляндию и Данию, Норвегию, Швецию, Финляндию etc
> в РИ импорт широко торговался - на одном и том же внутреннем рынке торговались и иностранные товары и произведенные в России - никаких проблем.
Вы в самом деле считаете, что в России объемы импорта были такими, что он торговался везде, вплоть до самой дальней глубинки, наряду с российскими товарами? :-)
А расскажите, пожалуйста, о конкуренции российских товаров на мировом (а не российском) рынке?
И вот вам еще пример. В 1911 году Доброфлот заказал шесть однотипных коммерческих грузопассажирских пароходов типа "Астрахань". Немецкая фирма предложила построечную цену в 328 тысяч рублей за пароход, норвежская -- 424 тысячи, датская -- 490 тысяч, английская средняя цена (среди 11 фирм) составила 430 тысяч. Русские заводы запросили от 800 тысяч до миллиона. В итоге все шесть пароходов заказали Невскому заводу, который уложился в среднюю стоимость 840 тысяч. Строились они полтора-два года...
Разница в цене -- в два раза. И где тут конкурентоспособность?
Когда в 1912 году был объявлен конкурс на постройку ледокола "Царь Михаил Федорович" (впоследствии "Волынец", нынешний эстонский "Суур-Тыль"), русские заводы предложили цену от 1,5 до 2,7 млн -- при том, что многие отечественные предприятия на конкурсах занижали цену, надеясь (и небезосновательно) в процессе постройки выцыганить из казны еще денег, ссылаясь на объективные причины. У иностранных фирм такой финт, понятно, не прокатывал... В результате Морвед плюнул и заказал ледокол немцам за 940 тысяч. И впоследствии линейные ледоколы заказывались только в Англии, которая брала чуть дороже -- но зато была союзником по Антанте...
Reply
А с какого фига канада с австралией должы были учитыавться в великобритании, если они в нее не входят. Но вот по Великобритании данные бывают 1)Англия +Уэльс 2) Англия+Уэльс+Шотландия 3) Англия+Уэльс+Шотландия+Северная Ирландия 4)Англия+Уэльс+Шотландия+Ирландия. И границы при этом указывают.
>Вы в самом деле считаете, что в России объемы импорта были такими, что он торговался везде, вплоть до самой дальней глубинки, наряду с российскими товарами?
Я на самом деле считаю что в данном случае вы написали ерунду. И причины этого мне не понятны.
> И вот вам еще пример.
К чему вы этот пример привели? Написали бы сразу, что посыпаете голову пеплом - и все. Этот пример как раз и показывает что мы знаем - сколько стоили аналогичные товары произведенные в РИ и зарубежом, знаем акцизы, пошлины... - всю ту машинерию которая менят цены, поэтому непосредственно в рублях/долларах/фунтах имеем возможность сравнивать товары - косы произведенные в Австрии и проданные в РИ, с такими же произведенными здесь, сельхозмашины произведенные в Германии с такими же здесь, зерно и муку произведенную и проданную здесь с такими же произведенными за рубежем. В случае СССР такое не возможно - принципиально не возможно.
Reply
То есть по поводу количества и доступности импортных товаров в России вы сказать ничего не можете... :-)
> Этот пример как раз и показывает что мы знаем - сколько стоили аналогичные товары произведенные в РИ и зарубежом, знаем акцизы, пошлины
Ну так по товарам, произведенным в СССР, мы имеем точно такую же информацию -- и даже более полную, потому что экономика СССР была более товарной, а статистика -- более подробной.
Вы хотите сказать, что цена в СССР не считается, потому что советская продукция была неконкурентоспособной? Вот вам был приведен наглядный пример конкурентоспособности продукции российской промышленности, причем самого передового ее сегмента.
> В случае СССР такое не возможно - принципиально не возможно.
Что конкретно невозможно?
Определитесь, что вы вообще хотите доказать?
Reply
Тут не о чем говорить - статсборники дают подробные сведения какие именно товары импортировались, Календари по местам показывают сколько это стоило на месте. Все что разнилось - доступность сразу со складов и время доставки по заказу не имеющегося товара.
>Ну так по товарам, произведенным в СССР, мы имеем точно такую же информацию -- и даже более полную, потому что экономика СССР была более товарной, а статистика -- более подробной.
Свободная торговля импортом в СССР? У кого-то очень удались выходные.
>Что конкретно невозможно?
>Определитесь, что вы вообще хотите доказать?
Я, конечно понимаю, что люди могут забыть о чем ведется разговор, но чтобы в пределах двух постов... - это перебор. Такое обычно бывает только при рассеяном сколерозе. Так что, повидимому, придется себя процитировать еще раз: "Для внешней проверки необходимо чтобы товары торговались на одном и том же рынке - в РИ импорт широко торговался - на одном и том же внутреннем рынке торговались и иностранные товары и произведенные в России"
Reply
Thus Wares of different production style freely competed in Russia.
Reply
В таком случае чего проще -- приведите данные о том, какую долю занимали импортные товары во внутрироссийском товарообмене. Ну и заодно -- какую долю занимал в ВВП натуральный продукт, потреблявшийся на месте?
> Свободная торговля импортом в СССР? У кого-то очень удались выходные.
Вы это к чему? Вы хотите столь заковыристым способом сказать, что мы не имеем данных о стоимости аналогичных товаров, произведенных в СССР и за рубежом?
> Я, конечно понимаю, что люди могут забыть о чем ведется разговор, но чтобы в пределах двух постов... - это перебор. Такое обычно бывает только при рассеяном сколерозе.
Опять хамим?
> "Для внешней проверки необходимо чтобы товары торговались на одном и том же рынке - в РИ импорт широко торговался
Насчет "широко торговался" -- никаких цифирек, подтверждающих эту широту, вы пока не привели.
Насчет конкурентоспособности российского производства -- напротив, цифры я вам привел.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment