И снова о «голоде» в РИ
Текст о голоде в РИ, похоже, произвёл сильное впечатление. Отдельным товарищам его содержание не нравится очень сильно - настолько сильно, что они буквально наизнанку выворачиваются, пытаясь его опровергнуть. Методы «опровержения» самые разные: тут и «афтар всё наврал», и указания на статистику смертности (которая подтверждает как раз мои доводы), ( Read more... )
2011-04-15 05:40 pm (local) (ссылка) Отслеживать
Хе-хе-хе, опять необоснованные экстраполяции, как и в случае с Каинском, и не менее необоснованное доверие к т. н. "отчетам", написанным для сердобольных жителей столиц."
Хехехе: опять отрицание фактов с натягиванием совы на глобус;-))
И снова этот приемчик - использование кавычек как псевдо-аргумента нивелирования факта;-))) Ваша риторика с риторикой afanarizm все больше и больше сводится к знакомой риторике отрицателей Холокоста или отрицателей гос-ва на ближнем востоке - они тоже любят кавычить;-)))
Что до прессы - так это доказать надо, что пресса врала то;-) Иначе Вам бумерангом полетят сообщения из прессы, которые вообще факты помощи отрицать будут;-)))
Кроме того, не забывайте, что пресса подвергалась цензурированию,
http://interpretive.ru/dictionary/402/word/%CA%C0%D0%C0%D2%C5%CB%DC%CD%C0%DF+%D6%C5%CD%C7%D3%D0%C0
"Энциклопедия "История отечества", "Большая Российская энциклопедия", 1997 г.
КАРАТЕЛЬНАЯ ЦЕНЗУРА
вид государственного надзора за печатью в 1865-1917. В отличие от предварительной цензуры, рассматривала книги и журналы по напечатании, но до выхода в свет. За нарушение цензурных правил налагался арест на издание, автор и издатель привлекались к суду. "
так что вряд ли туда вранье просачивалось;))
Reply
Не-не-не, всякое лыко в строку - это у Вас :)))
> И снова этот приемчик - использование кавычек как псевдо-аргумента нивелирования факта;-))) Ваша риторика с риторикой afanarizm все больше и больше сводится к знакомой риторике отрицателей Холокоста или отрицателей гос-ва на ближнем востоке - они тоже любят кавычить;-)))
Я, вообще-то, слово голод без кавычек использую. Холокост не отрицаю, Израиль не кавычу. Не нужно всех мешать в одну кучу.
> Что до прессы - так это доказать надо, что пресса врала то;-)
А зачем? Я просто показываю, что пресса - ненадежный источник. Все ее сообщения нужно перепроверять. Это, вообще-то и так понятно. Газеты политизированы? Они гонятся за сенсациями? Они хотят воздействовать на читателя (ну, например, заставить его подписаться на сбор пожертвований)? Разве нет? Так почему они не могли преувеличивать масштабы голода? Я не отвергаю газеты как источник, просто утверждаю, что они малодостоверны и должны быть рассматриваемы в совокупности с другими источниками. Неужели Вы и такую очевидную вещь отрицаете?
> Иначе Вам бумерангом полетят сообщения из прессы, которые вообще факты помощи отрицать будут;-)))
Не понял Вашей фразы. Что они будут отрицать? Факт наличия продовольственной системы в РИ? Факт централизованной закупки продовольствия для голодающих?
> так что вряд ли туда вранье просачивалось;))
Читайте Отчеты по продкампаниям, там подробный разбор полетов по каждому сообщению прессы. Кроме того, видно, что Вы в дореволюционные издания не заглядывали и накала антиправительственной риторики в них не заметили. Фишка в том, что правительство было в позиции защищающегося, которого постоянно обвиняли то в том, то в этом.
Кстати, насчет цензуры. По логике вещей, после революции все покромсанные цензурой тексты должны были бы опубликовать, чтобы показать кровавость и жестокость царского режима. Знаете факты таких публикаций? Я нет.
Reply
"...Я, вообще-то, слово голод без кавычек использую...."
Читайте, что Вам пишут, а не то, что Вы себе представляете
Вот Вы написали следующее "... не менее необоснованное доверие к т. н. "отчетам",..."
Потому я Вам и написал
"....И снова этот приемчик - использование кавычек как псевдо-аргумента нивелирования факта;-)))..."
Если че, то я в данном случае кавычки как обозначение цитирования обозначал.
"...А зачем? Я просто показываю, что пресса - ненадежный источник. ..."
Вы абсолютно ничего не показываете. Вы просто огораживаетесь от определенного источника информации. Читайте учебники по источниковедению, мож тогда Вы узнаете, что формула "пресса - ненадежный источник информации " - мантра, выдуманная в тырнетах. Что однако не означает, что информация из прессы - истина в последней инстанции. Но ведь тут как - дается Вашему брату отчет - Вы его -в кавычки - и на свалку. Дается Вашему брату цитата из энциклопедии того времени - начала 20г0 века до 17га года, где речь о голоде идет - Ваш брат также на свалку - и гигигикает.
Что и я читал и куда глянел/ не глядел - не вам судить. Кроме того, про цензуру Вы так нифига не поняли: наличие карательной цензуры в 1900-1917 означало, что откровенное вранье не могло в печать попасть: как то статьи о голоде в губерниях российских. Статей этих о голоде - вагон с телегой по каждому году, привел я лишь мизерную часть.
Допустим, если бы сообщений о голоде было два или три еще можно было бы предположить, что цензоры упустили статью. Но таких статей, повторю - множество. Посему утверждения о якобы неправомерной экстраполяции, а тем паче - закавычивание слова -голод- как это делает аспирант в этом жеже - не более чем обычное вранье. Такие дела.
Reply
Где я огораживаюсь? Я этих газет, мемуаров и публицистики того периода прочитал куда больше, чем Вы себе представляете. И хорошо представляю себе атмосферу того времени и особенности этих источников информации.
> Читайте учебники по источниковедению, мож тогда Вы узнаете, что формула "пресса - ненадежный источник информации " - мантра, выдуманная в тырнетах.
Ну и в каком учебнике источниковедения сказано, что пресса - надежный источник? И, главное, в каком учебнике источниковедения сказано, что источники рассматриваются отдельно, а не в совокупности.
> Но ведь тут как - дается Вашему брату отчет - Вы его -в кавычки - и на свалку.
Нет, читать Вы точно не умеете. Там написано, в первом же абазце: "Настоящая статья не является полным отчетом о работе всего Бузулукского отряда Е. И. Орловой, а представляет собою лишь личные впечатления одного из его членов." Будет отчет о работе Бузулукского отряда - будет разговор. Кроме того, Вам дали официальные Отчеты по продкампаниям о вранье прессы. Вы их приняли во внимание?
> Кроме того, про цензуру Вы так нифига не поняли: наличие карательной цензуры в 1900-1917 означало, что откровенное вранье не могло в печать попасть: как то статьи о голоде в губерниях российских. Статей этих о голоде - вагон с телегой по каждому году, привел я лишь мизерную часть.
Отчет по продкампаниям читайте. Там разбор полетов, в том числе и с враньем. Так что не судите преждевременно, что я понял, а что нет.
> Посему утверждения о якобы неправомерной экстраполяции, а тем паче - закавычивание слова -голод- как это делает аспирант в этом жеже - не более чем обычное вранье.
Вы по "личным впечатлениям одного из членов" про одну деревню сделали вывод о масштабах голода? Обоснуйте правомерность такой экстраполяции.
> Что и я читал и куда глянел/ не глядел - не вам судить.
ОК, какую литературу читали, с какими источниками знакомы?
Reply
В учебниках по источниковедению нет речи о том, что газета - это ненадежный источник информации.
Вот Вам пример анализа газеты того времени. Как не трудно заметить, нигде нет речи о том, что де газета, ненадежный источник информации
"___history-nso.ucoz.ru/publ/materialy_xii_lomonosovskikh_chtenij_2010/periodicheskaja_pechat_kak_istoricheskij_istochnik/piljugina_a_v_istochnikovedcheskij_analiz_gazety_quot_oloneckie_gubernskie_vedomosti_quot/14-1-0-13"
"1.2.2. Достоверность источника:
- с одной стороны информация, прежде чем быть опубликованной в том или ином номере газеты, проходила жесткую государственную цензуру в связи, с чем можно говорить о минимальной степени грамматических ошибок, неточностей, описок (т.е. информация грамматически достоверна); с другой стороны «сырая информация» прошедшая государственную цензуру приобретала официальный взгляд на то или иное событие, что может свидетельствовать об относительной достоверности источника (т.е. интерпретация исторических фактов относительна)."
Reply
Потому что это не отчет, а личные впечатления. О чем там прямо сказано.
> о якобы вранье прессы пишете целиком, как док-во вранья прессы целиком приводите частный случай, где речь о неточностях в отображении одной ситуации.
Ох :) Я пишу о том, что пресса ненадежный источник, ибо попадалась на вранье. И говорю, что газеты можно рассматривать лишь в совокупности с другими источниками.
> Вот Вам пример анализа газеты того времени.
Вот Вы не думаете, что далекая губернская газета и столичное ежедневное (!), специализирующееся на критике царизма (!!) (БСЭ) "Русское слово" все-таки разные вещи? Кроме того, в статье охвачен очень широкий период - с 1838 года. В то время как период 1905-1917 гг. в цензурном плане имеет массу ньюансов.
Собственно, поскольку, как я понимаю, специальной литературы по голоду Вы не читали, то поясню свою позицию по данному вопросу. Все крутится вокруг самого слова "голод". В русском языке оно имеет очень широкое значение, цитирую словарь Ожегова: "отсутствие продуктов питания вследствие неурожая или иного бедствия". Дефиниция очень широкая. И недоедание, и заболевания от него, и гибель отдельных людей, и гибель миллионов людей - все можно назвать голодом. В англоязычной литературе есть специальное словечко для особо тяжелого голода "famine". Этим словом зарубежные исследователи данной проблематики (напр., Каган и Гартелл) называют только голод 1891-1892 гг. Так что понятие "голод", будучи очень расплывчатым, нуждается в количественных характеристиках. Вам, математику, это должно быть особенно близко :) Этими характеристиками могут быть, например, количество голодающего населения, смертность от голода, размеры продовольственной помощи. Вот вокруг этих характеристик и нужно спорить. А то, что газета пишет, что где-то кто-то бедствует - ну что из этого следует? Какое-то представление о масштабах бедствия из этих сообщений составить невозможно. Тем более, что их еще и перепроверять надо. Тут, кстати, не только в цензуре дело. Могли, например, публиковать непроверенные сообщения - примеры такого тоже были. Крестьяне могли жаловаться местному начальству, что они бедствуют, чтобы получить доп. помощь - такие сообщения тоже попадут в газету. So it goes ;)
Reply
Единственное, в чем соглашусь, так это в расплывчатости слова голод. Но это не повод его закавычивать, тем самым нивелируя. Масштабы голода могут быть разные - я же не зря взял статьи, где как о единичных случаях речь идет, так и о случаях массовых, не единичных.
Reply
Обиделись? Напрасно :) Лучше с источниками познакомиться и с литературой. В т. ч. и с англоязычными.
> Кроме того, Вы выдвинули голословный тезис о том, что якобы газета вообще - это не надежный источник - даденая мной Вам ссыль доказывает обратное.
Газета может врать? Может. Примеры вранья были? Были. Надежный газета источник после этого? Нет. Что неясно-то? :)
> От того. что орган печати был поболее, нежели губернская газета следует, что его цензурировали еще более пристально, нежели губернскую газету. Посему заявления о том, что о голоде - это враки газетные - не соотв. действительности.
Не-а, не следует. Во-первых, на местах цензура была жестче - читайте того же Панкратова, спецкора "Русского слова", кстати говоря. "Русское слово" - ежедневная газета, получающая корреспонденции с мест. Как можно было органам цензуры проверить достоверность присланной коррепонденции с мест за один день? Если бы цензура была бы жесткая, она зарубила бы все сообщения о голоде за невозможностью их проверить. А они в газете чудесным образом появились. И какой вывод можно сделать о цензуре?
Плюс, если Вы такой знаток голода, ни в чьих объяснениях не нуждаетесь, то должны знать, что правительство-то пользовалось словом "недород" для обозначения бедствия. Поэтому появление в газете слова "голод" лишний раз говорит о слабости цензуры.
> Но это не повод его закавычивать, тем самым нивелируя. Масштабы голода могут быть разные - я же не зря взял статьи, где как о единичных случаях речь идет, так и о случаях массовых, не единичных.
Я тоже против закавычивания, т. к. голод - наиболее удачный термин. А в Ваших статьях сообщения о голоде максимум в отдельных волостях и уездах. Так что без каких-либо количественных показателей невозможно о чем-то судить.
Reply
Читайте по теме :
Газетные публикации как исторический источник
http://www.rsl.ru/ru/s3/s17/s33/s333402/s3334023609
http://kleio.asu.ru/aik/krug/7/15.html
Массивы материалов СМИ как исторический источник по российской истории новейшего времени
Газета как массовый исторический источник изучения политической культуры провинциальной общественности ...
http://scipeople.ru/uploads/materials/14315/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA.pdf
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/50183
Периодическая печать России как исторический источник
===
Reply
Вы, товарищ, физико-математик, когда даёте ссылки, то сначала прочитайте - и поймите! - что по ним написано. а то половина вообще ни к селу, ни к городу, а другая половина пишет примерно следующее:
«Пресса способна реально освещать мнения, оценки и настроения, которые царят в обществе, борьбу идей, содержание общественного сознания. В этом отношении она представляется особенно важным источником. Рассматривая прессу как исторический источник, можно выделить следующие ее достоинства: информационная неисчерпаемость, полнота, всесторонность, оперативность. Газета отличается близостью
источника к отражаемым событиям. Однако периодика является источником не только ценным, но и весьма трудоемким и сложным. Нельзя не учитывать наличие тенденциозности и предвзятости излагаемого материала, что присуще любому периодическому изданию. Печать, по сути, является проводником политических идей тех или иных политических сил. Поэтому определенное периодическое издание всегда дает свои оценки событий, которые укладываются в пропагандируемую идеологию и картину мирa. Однако, несмотря на наличие субъективных факторов, данный источник обладает и объективностью. Ложная информация и недостоверные материалы также имеют ценность, так как позволяют охарактеризовать объективную реальность, которая обусловила, породила данное искажение. Таким образом, газета дает возможность изучать политические пристрастия читателей и политические символы, проповедуемые газетой».
т.е. Ваши ссылочки - это «попал пальцем в небо». учитесь читать и понимать прочитанное, тогда, авось, и в лужу не сядете :о)
Reply
Совершенно не верный вывод из приведенных цитат :-)
В луже сидят те, кто обозначают газеты - ненадежным источником и отмахиваются от газетных сообщений - как от назойливых мух.
Примечательны и Ваши выделения полужирным:-))
Почему то фрагмент "... Рассматривая прессу как исторический источник, можно выделить следующие ее достоинства: информационная неисчерпаемость, полнота, всесторонность, оперативность. Газета отличается близостью
источника к отражаемым событиям..."
У Вас не жирненький - хотя именно фраза "....Газета отличается близостью источника к отражаемым событиям...." очередной раз доказывает, что коль в часто прессе писали о голоде в Российских губерниях, писали о голоде в Сибири - то это значит, что он был. При этом следует еще и учитывать наличие цензуры в легальной издаваемой прессе любой полит-направленности - вранье в таком кол-ве из-года в год туда бы не просочилось.
Reply
да нет, конечно, не значит. то, что Вы там вывалили, это сплошь «по слухам», «по сообщениям», «разнеслась грозная весть» и прочая туфта. то, что Вы это неспособны от реальной информации отличить - только ещё раз показывает Ваш уровень понимания чего-либо. впрочем, как показывает практика, история для технарей - болото, в котором те вязнут моментально. даже жалко вас.
следует еще и учитывать наличие цензуры в легальной издаваемой прессе любой полит-направленности
угу, такая цензура, что правительство только и делало, что от обвинений отбивалось. т.е. Вы ещё и про цензуру ничего не знаете. что же Вы знаете-то, интересно?
Reply
"грозная весть", это батенько также обычная форма для того времени: читайте больше мемуаров тех же современников - да и к тому же - фраза про грозную весть - также всего один раз встречается. В отчете - который для Вас - не отчет (хотя в научных публикациях он так и цитируется как отчет)
Reply
к тому же Вы намеренно умолчали об идеологической направленности цитированных газет, т.е. прибегли к старой совковой уловке
"грозная весть", это батенько также обычная форма для того времени: читайте больше мемуаров тех же современников
вот-вот - литературщина в расчёте на сердобольных и легковерных. в общем-то неплохо, ведь оттого благотворительность, но в любом случае не может не вызвать подозрений в преувеличении. а учитывая фразы типа «по слухам» - всё становится более чем ясно.
В отчете - который для Вас - не отчет (хотя в научных публикациях он так и цитируется как отчет)
в каких именно публикациях?
Reply
Выдумки - никакой сенсационности - информация подается как сообщение о трагедии с соотв. речевыми оборотами -
"...она абсолютно однотипна.."
Отнюдь - как раз сообщения разнятся - либо сообщения о болезнях либо сообщения об истощениях либо сообщения о беспорядках и воровстве. Общее конечно же есть: это фраза голод (да и то не всегда)
"....предположить, что источник происхождения имеет один. что и подтверждается другими источниками..."
источник не может быть одним и тем же в виду разнообразной географии, а также различных временных интервалов
"к тому же Вы намеренно умолчали об идеологической направленности цитированных газет, т.е. прибегли к старой совковой уловке"
Хехе: я еще умолчал Ф.И.О редактора, например:-)) Главное, что газета - легальная и с большим тиражом. И ее не закрыли из-за лжи и оговаривания царской власти:-)) По части уловок - это Вы ими занимаетесь, закавычивая слова.
"....вот-вот - литературщина в расчёте на сердобольных и легковерных.."
Ой вот только не надо этих занижающих фраз в виде литературщина:-)) Это не литературщина, а ИНОЙ стиль подачи информации. Ясное дело, что стиль газеты разнится от стиля отчета - вот только, это НЕ означает, что из-за разных стилей - информация будет лживой или правдивой. Вообщем, ссылки Вам дадены о газетах, как ист. источнике, но Вы конечно имеете право и далее огораживаться от данного источника информации.
Reply
именно сенсационность, именно расчёт на то, чтобы поразить. «по слухам, были случаи гибели от голода среди людей», «голод растёт», «грозная весть», «грозные размеры», «ужасающие размеры», «всякое промедление вызовет полную голодовку», «голодная жизнь и тюрьма», «положение ужасное», «в районах творится нечто ужасное», «переселенцы в отчаянии», «свирепствует повальный тиф», «мать-зверь» (это-то вообще каким боком?), «необходима экстренная помощь», «сельчане страшно бедствуют», «население терпит страшную нужду» и пр. газета «Мир криминала», короче.
как раз сообщения разнятся - либо сообщения о болезнях... либо сообщения о беспорядках и воровстве
воооот :о) сами же прекрасно описали свой принцип отбора информации - «всяко лыко в строку». собственно, весь пост такой, сообщений о «голоде» там дай Бог треть, остальное - не относящийся к делу мусор типа «мать-зверь» или «Твэн обладал живым, весёлым характером». сразу видно технаря, влезшего в тему только чтобы иметь повод поупражняться в хамстве :о)
источник не может быть одним и тем же
колоссально - что ни коммент, то громогласное признание: «я по-русски ни чорта не понимаю» :о))) где я писал про «один и тот же источник»? я русским по белому писал о том, что источник для сообщений один - слухи.
Главное, что газета - легальная и с большим тиражом
вот-вот - «Мир криминала» или «СПИД-Инфо». или даже «Жизнь». в самый раз, ага.
И ее не закрыли из-за лжи и оговаривания царской власти:-))
ой! а как же так? 0_0 да ведь Вы ты рыдали про ужасную КАРАТЕЛЬНУЮ ЦЕНЗУРУ™!
По части уловок - это Вы ими занимаетесь, закавычивая слова
не слова, а очернительские штампы.
ссылки Вам дадены о газетах, как ист. источнике
тут тоже повторю, так как Вы не поймёте из соседней ветки - по даденым ссылкам говорится, что газета это не источник информации, а источник по истории политических идей, общественных настроений. и, конечно же, ненадёжна.
Reply
Leave a comment