Полным оффтопомandylazFebruary 15 2008, 18:31:51 UTC
Здравствуйте. Давно с интересом Вас читаю. Респект.
Странно, что Вы до сих пор не обратили свой взор на святого Валентина. В России сейчас культ. По радио поздравлениями и рекламой намечающихся гулянок задрали уже. РПЦ вроде как не возмущается, они поди и сами на католическом празднике бабло рубят. :о) Не, Истинно Верующие (ТМ), ну те, у которых святой огонь (ТМ) в глазах, утверждаут - грех. А тех кто "валентинится" вопросы типа -Ты верующий? -Ты католик? -В курсе, что церковь у нас православная? повергают в ступор. Полный. Официальная версия выглядит так:
"За восемь веков до того, как был утвержден этот праздник, древние римляне отмечали февральский фестиваль Луперкалии в честь Фавна Луперка, оплодотворяющего божества. Гвоздем праздничной программы была своеобразная лотерея: молодые мужчины тянули жребии - бумажки с именами юных дев. Эти девушки становились их подругами до следующей лотереи.
Много позже, христианский папа Геласиус, желая избавиться от языческих пережитков, заменил женские имена именами святых и несколько изменил правила игры. Естественно, не всем это понравилось. Мудрый папа, рассудив, что отменить фестиваль (особенно молодежный!) - дело трудное и неблагодарное, решил его немного модифицировать, преобразив в христианский праздник. (Те, кто интересовался историей, например, Хэллоуина, знает, что католическая церковь так часто поступала, и не без успеха). Итак, надо было срочно найти замену Фавну Луперку. Самой подходящей кандидатурой папе показался святой мученик Валентин, который имел к любви самое непосредственное отношение. Он был обезглавлен в Древнем Риме в 270 году нашей эры по приказу императора Клавдия. Дело в том, что Клавдий, который считал, что семейная жизнь - это удел зрелых мужей, а не юношей, издал закон, запрещающих этим последним жениться. Мол, пускай сначала на войну сходят, а то какой из семейного человека солдат. Привыкнет сидеть у очага возле жены и детей - в поход потом не выгонишь. Однако священник по имени Валентин пошел против воли императора, продолжая тайно венчать желающих. Узнав об этом, Клавдий приказал схватить ослушника и засадить его в тюрьму.
Согласно одной из романтических легенд, именно Валентин был автором первой любовной открытки. Он влюбился в дочь тюремщика (а та полюбила его), и накануне казни послал ей письмо, на котором написал «От твоего Валентина». Такая подпись используется в валентинках и по сей день."
У меня перед глазами так и стоит грязный и немытый Валентин, венчающий относительно чистых тогда еще римлян. Может ему Клавдий как раз за гииену голову-то и того? :о)
По символам в один пост не влезло. :о(andylazFebruary 15 2008, 18:33:31 UTC
Теперь серьезно. По главе 21 "Хлеб против "Яблока Дьявола" их "Христианство и спорынья" у меня создалось впечатление, что прирост населения к концу 19 века Вы связываете исключительно с ростом популярности картофеля. Вынужден с Вами не согласться. Цифры там еще поправить надо. Судите сами:
Население по ревизиям и переписи: 1-я ревизия 1722 14 млн. душ - 2-я 1742 16 - 3-я 1762 19 - 4-я 1782 28 - 5-я 1796 36 -7 6-я 1812 41 - 7-я 1815 45 -14,5 8-я 1835 60 - 9-я 1851 69 -22 10-я 1858 74 - 1-я перепись 1897 129 -51 Справа - это вычет присоединенных территорий до размера России времен Петра 1. Минус Великое Княжество Финляндское. Его почему-то отдельно считали. К самому концу века население достигло уже 70 миллионов 78 млн душ, а не 70. Мелочь, но в них как водится диавол скрывается. :)
Следует отметить, что данные по ревизиям несколько занижены. Не в разы и на порядки, но тогдашние упыри-сплуататоры :) из экономических соображений старались утаить часть душ. ПодУшный налог кнечно.
Да, действительно, прирост за 46 лет с 1851 по 1897 год составил 31 млн против 18 млн за 55 лет с 1796 по 1851 год. Но сколько жизней унесла только Отечественная 1812-го? :о(
Теперь глянем на сельское хозяйство: Рожь 37% Пшеница 16,6% Овес 20% Ячмень 7,1% Просо 3,3% Греча 5,7% Лен 2,2% Картофель 2,1% Кукуруза, горох, полба, конопля,подсолнечник 3,7% Прочие 2,3% Данные по "Производственным силам России" на 1896 год.
Теперь о том где выращивали картошку: Эстляндская губ. 15% Западный край 5-10% Московская и Ярославская губ 6-7% Юг не более 1% Восточные области 0,3-0,8%
Так что картофель с занимаемой площадью посевов в жалкие 2,1%, выращиваемый в западных областях России на прирост населения к концу IXX v существенного влияния оказать ну никак не мог. Для полноты картины следовало бы добавить таблицу по приросту населения в губерниях, но она здоровая, зараза. Впрочем, если интересно, могу отсканировать на следующей неделе.
Данные по: "Россiя. Энцеклопедический словарь.", "Брокгауз и Ефрон", не ранее 1899г, репринт Лениздат 1991.
PS Простите, если что не так. А то приперся без приглашения да грязными сапогами статистики... ;о)
Re: По символам в один пост не влезло. :о(absentisFebruary 16 2008, 08:49:28 UTC
Ок, будем разбираться. Может, Вы и правы тут насчет России. Пока скажу только, что увеличение населения в Европе в связи с картофелем осознается на Западе все больше, хотя и не так давно эта мысль появилась. (Похоже, нестндартный путь здесь только у Ирландии, которая, наоборот, заменила картофель рожью, - так уж исторически сложилось, и пострадала как раз от картофеля) Например, статью "Как картофель изменил мировую историю" Уильям Макнэйл девять лет назад вынужден был начининать с пояснения "название моей статьи не так абсурдно, как кажется, только недавно историки обратили внимание, что...". Далее он упоминает в том числе "преимущества вытеснения картофелем ржи" , ибо "... спорынья уменьшала деторождение и приводила к галлюцинациям и, иногда, к смерти". Дальше он пишет, что "питание картофелем вместо ржи со спорыньей, улучшило здоровье населения, увеличило деторождаемость, и более чем обеспечило наличие немецкой, польскои и российской рабочей силы." "Eating potatoes instead of ergot-infested rye therefore improved health and increased birth rates, providing enough and more than enough German, Polish and Russian labor" http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-54668867.html Но если с Европой это все похоже на правду, то вот в в случае с Россией ваши данные тут, действительно, вроде, не подтверждают такого взгляда. Так что буду изучать детальней, спасибо за наводку.
И еще вдогонку - даже для упомянутой Ирландии увеличение деторождения все равно связано с картошкой, в период с 1750 до 1850 гг: In addition, the change in diet, which included potatoes also affected the birth rate For example, recall that there was an increase in the Irish population between 1750 and 1850. The reduced fertility in European was believed to be due to the consumption of Rye that had been contaminated with Ergot of Rye, a disease of Rye. Mycotoxins and Mycotoxicoses: Aflatoxin http://www.botany.hawaii.edu/faculty/wong/BOT135/lect11.htm Потом там случилась с картошкой беда от другого грибка, и рожь вернулась. А в России к тому времени картофель еще только-только сажать начали.
Поэтому-то, подавив крестьянские бунты и увидев, что уже "к 1843 году производство картофеля в стране достигло 20 килограмм в год на душу населения, что было немало для того времени", правительство выпустило Указ 1844 года, который "отменил обязательное выращивание картофеля на казенных землях" (там же). "Колхозы" не сильно понадобились. А картошка прижилась в огородах. Там она на рожь не покушалась. Чего не сказать о репе. Это все есть и Брокгаузе: "В общем правительство достигло своей цели: посевы Картошки привились настолько, что уже в 1843 г. правительство признало возможным прекратить разведение К. на общественных участках во всех тех селениях, где посевы его достигли одного четверика на душу, а в 1844 г. постановлено было сохранить премии и награды за посев К. на полях и огородах только в восточных и южных губерниях, где он еще недостаточно распространился, в прочих же награждать лишь за посев К. на полях, а также за употребление его в корм скоту". (http://bibliotekar.ru/bek/294.htm)
Re: Отмывание сапог;-)apochromatFebruary 17 2008, 20:39:02 UTC
Вот я далеко не земледелец, потому мне интересно, почему все-таки картошка не потеснила в России рожь, несмотря на то, что:
1. Выращивание ржи по сравнению с культивированием картофеля - это жуткий геморрой и игра в рулетку. Трудозатраты гораздо выше, а количество каллорий с Га уж никак не больше (в отличие от суперпитательного риса, который, к сожалению, в России не растет);
2. Картошка по своим эксплуатационным хар-м весьма удобна, хорошо хранится зимой, легко чистится и не требует такой долгой и сложной технологии обработки, как злаки (молотьба, веяние, просев, помол, приготовление теста и т.д.)
Т.е., мне, который может пойти в магазин, и там за небольшие для меня деньги купить и хлеб и картошку и даже замороженные фрикадельки, понятно, все равно, как они там добываются и с каким трудом (образно говоря, современные городской житель вполне может прожить в предположении, что вся еда вырабатывается Газпромом в трубах автоматически). А вот каково было крестьянину пусть даже 19 в., жившему практически натуральным хозяйством по принципу "что вырастил, то и съел"?
Re: Отмывание сапог;-)absentisFebruary 18 2008, 02:42:38 UTC
Угу, и власть-то вроде это все понимала. А народ как-то нет. Тут вообще надо серьезно статистику просмотреть по площади ржи, что с ней делалось. Вот по достаточно кривым демографическим графикам я особого всплеска роста населения именно в 19 веке не увидел. То есть он достаточно равномерный. И с гречей не так однозначно. Данные расходятся на порядок. Надо поковырять повнимательней. А так - либо консервативная привычка выращивать рожь, либо "глюкохлеб", либо еще какой-то неучтенный фактор.
Странно, что Вы до сих пор не обратили свой взор на святого Валентина. В России сейчас культ. По радио поздравлениями и рекламой намечающихся гулянок задрали уже. РПЦ вроде как не возмущается, они поди и сами на католическом празднике бабло рубят. :о) Не, Истинно Верующие (ТМ), ну те, у которых святой огонь (ТМ) в глазах, утверждаут - грех. А тех кто "валентинится" вопросы типа
-Ты верующий?
-Ты католик?
-В курсе, что церковь у нас православная?
повергают в ступор. Полный. Официальная версия выглядит так:
"За восемь веков до того, как был утвержден этот праздник, древние римляне отмечали февральский фестиваль Луперкалии в честь Фавна Луперка, оплодотворяющего божества. Гвоздем праздничной программы была своеобразная лотерея: молодые мужчины тянули жребии - бумажки с именами юных дев. Эти девушки становились их подругами до следующей лотереи.
Много позже, христианский папа Геласиус, желая избавиться от языческих пережитков, заменил женские имена именами святых и несколько изменил правила игры. Естественно, не всем это понравилось. Мудрый папа, рассудив, что отменить фестиваль (особенно молодежный!) - дело трудное и неблагодарное, решил его немного модифицировать, преобразив в христианский праздник. (Те, кто интересовался историей, например, Хэллоуина, знает, что католическая церковь так часто поступала, и не без успеха). Итак, надо было срочно найти замену Фавну Луперку. Самой подходящей кандидатурой папе показался святой мученик Валентин, который имел к любви самое непосредственное отношение. Он был обезглавлен в Древнем Риме в 270 году нашей эры по приказу императора Клавдия. Дело в том, что Клавдий, который считал, что семейная жизнь - это удел зрелых мужей, а не юношей, издал закон, запрещающих этим последним жениться. Мол, пускай сначала на войну сходят, а то какой из семейного человека солдат. Привыкнет сидеть у очага возле жены и детей - в поход потом не выгонишь. Однако священник по имени Валентин пошел против воли императора, продолжая тайно венчать желающих. Узнав об этом, Клавдий приказал схватить ослушника и засадить его в тюрьму.
Согласно одной из романтических легенд, именно Валентин был автором первой любовной открытки. Он влюбился в дочь тюремщика (а та полюбила его), и накануне казни послал ей письмо, на котором написал «От твоего Валентина». Такая подпись используется в валентинках и по сей день."
взята навскидку отсюда:
http://www.carnevale.ru/vday/
У меня перед глазами так и стоит грязный и немытый Валентин, венчающий относительно чистых тогда еще римлян. Может ему Клавдий как раз за гииену голову-то и того? :о)
Reply
По главе 21 "Хлеб против "Яблока Дьявола" их "Христианство и спорынья" у меня создалось впечатление, что прирост населения к концу 19 века Вы связываете исключительно с ростом популярности картофеля. Вынужден с Вами не согласться. Цифры там еще поправить надо. Судите сами:
Население по ревизиям и переписи:
1-я ревизия 1722 14 млн. душ -
2-я 1742 16 -
3-я 1762 19 -
4-я 1782 28 -
5-я 1796 36 -7
6-я 1812 41 -
7-я 1815 45 -14,5
8-я 1835 60 -
9-я 1851 69 -22
10-я 1858 74 -
1-я перепись 1897 129 -51
Справа - это вычет присоединенных территорий до размера России времен Петра 1. Минус Великое Княжество Финляндское. Его почему-то отдельно считали.
К самому концу века население достигло уже 70 миллионов 78 млн душ, а не 70. Мелочь, но в них как водится диавол скрывается. :)
Следует отметить, что данные по ревизиям несколько занижены. Не в разы и на порядки, но тогдашние упыри-сплуататоры :) из экономических соображений старались утаить часть душ. ПодУшный налог кнечно.
Да, действительно, прирост за 46 лет с 1851 по 1897 год составил 31 млн против 18 млн за 55 лет с 1796 по 1851 год. Но сколько жизней унесла только Отечественная 1812-го? :о(
Теперь глянем на сельское хозяйство:
Рожь 37%
Пшеница 16,6%
Овес 20%
Ячмень 7,1%
Просо 3,3%
Греча 5,7%
Лен 2,2%
Картофель 2,1%
Кукуруза, горох, полба, конопля,подсолнечник 3,7%
Прочие 2,3%
Данные по "Производственным силам России" на 1896 год.
Теперь о том где выращивали картошку:
Эстляндская губ. 15%
Западный край 5-10%
Московская и Ярославская губ 6-7%
Юг не более 1%
Восточные области 0,3-0,8%
Так что картофель с занимаемой площадью посевов в жалкие 2,1%, выращиваемый в западных областях России на прирост населения к концу IXX v существенного влияния оказать ну никак не мог.
Для полноты картины следовало бы добавить таблицу по приросту населения в губерниях, но она здоровая, зараза. Впрочем, если интересно, могу отсканировать на следующей неделе.
Данные по: "Россiя. Энцеклопедический словарь.", "Брокгауз и Ефрон", не ранее 1899г, репринт Лениздат 1991.
PS Простите, если что не так. А то приперся без приглашения да грязными сапогами статистики... ;о)
Reply
Пока скажу только, что увеличение населения в Европе в связи с картофелем осознается на Западе все больше, хотя и не так давно эта мысль появилась. (Похоже, нестндартный путь здесь только у Ирландии, которая, наоборот, заменила картофель рожью, - так уж исторически сложилось, и пострадала как раз от картофеля)
Например, статью "Как картофель изменил мировую историю" Уильям Макнэйл девять лет назад вынужден был начининать с пояснения "название моей статьи не так абсурдно, как кажется, только недавно историки обратили внимание, что...". Далее он упоминает в том числе "преимущества вытеснения картофелем ржи" , ибо "... спорынья уменьшала деторождение и приводила к галлюцинациям и, иногда, к смерти".
Дальше он пишет, что "питание картофелем вместо ржи со спорыньей, улучшило здоровье населения, увеличило деторождаемость, и более чем обеспечило наличие немецкой, польскои и российской рабочей силы."
"Eating potatoes instead of ergot-infested rye therefore improved health and increased birth rates, providing enough and more than enough German, Polish and Russian labor"
http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-54668867.html
Но если с Европой это все похоже на правду, то вот в в случае с Россией ваши данные тут, действительно, вроде, не подтверждают такого взгляда.
Так что буду изучать детальней, спасибо за наводку.
Reply
Reply
In addition, the change in diet, which included potatoes also affected the birth rate For example, recall that there was an increase in the Irish population between 1750 and 1850. The reduced fertility in European was believed to be due to the consumption of Rye that had been contaminated with Ergot of Rye, a disease of Rye. Mycotoxins and Mycotoxicoses: Aflatoxin http://www.botany.hawaii.edu/faculty/wong/BOT135/lect11.htm
Потом там случилась с картошкой беда от другого грибка, и рожь вернулась. А в России к тому времени картофель еще только-только сажать начали.
Reply
Вообще, с картошкой я стормознул с самого начала - взору моему представились бескрайние колхозные поля студенческих времен, и я совсем забыл о том, где картошку, собственно, в основном выращивают. Дело в том, что это рожь в огороде не растет, а картошка-то именно там, а не на полях.
Даже сейчас страна производит 37 млн т картофеля, и 92% его выращивается в личных подсобных хозяйствах.
Посему теперь не должен нас удивить и сегодняшний процент картофеля к пашне. А он ...практически такой же, как и тогда - Самыми крупными производителями картофеля в настоящее время являются Беларусь (11,6% от площади пашни), Польша (9,5%), Россия (2,6% от площади)
Поэтому-то, подавив крестьянские бунты и увидев, что уже "к 1843 году производство картофеля в стране достигло 20 килограмм в год на душу населения, что было немало для того времени", правительство выпустило Указ 1844 года, который "отменил обязательное выращивание картофеля на казенных землях" (там же). "Колхозы" не сильно понадобились.
А картошка прижилась в огородах. Там она на рожь не покушалась. Чего не сказать о репе.
Это все есть и Брокгаузе:
"В общем правительство достигло своей цели: посевы Картошки привились настолько, что уже в 1843 г. правительство признало возможным прекратить разведение К. на общественных участках во всех тех селениях, где посевы его достигли одного четверика на душу, а в 1844 г. постановлено было сохранить премии и награды за посев К. на полях и огородах только в восточных и южных губерниях, где он еще недостаточно распространился, в прочих же награждать лишь за посев К. на полях, а также за употребление его в корм скоту". (http://bibliotekar.ru/bek/294.htm)
По населению - да, вероятно, фразу правильнее переделать на что-то вроде "население достигло почти 80 млн". Более точно нам не важно, все равно не учитывается миграция и т.п. Что до войны 1812 года, так ведь и позже, в интересующий нас период, демографические кризисы случались:
"в 1839-1840 гг. сильный неурожай; в 1848-1849 гг. новая эпидемия холеры и очередной неурожай. Во второй половине XIX в. прирост населения дважды приближался к нулю: в 1855- 1856 гг., когда шла Крымская война, и в 1891 - 1892 гг., когда в стране разразились неурожай и голод". И несмотря на это - рост налицо.
Как-то так.
Reply
1. Выращивание ржи по сравнению с культивированием картофеля - это жуткий геморрой и игра в рулетку. Трудозатраты гораздо выше, а количество каллорий с Га уж никак не больше (в отличие от суперпитательного риса, который, к сожалению, в России не растет);
2. Картошка по своим эксплуатационным хар-м весьма удобна, хорошо хранится зимой, легко чистится и не требует такой долгой и сложной технологии обработки, как злаки (молотьба, веяние, просев, помол, приготовление теста и т.д.)
Т.е., мне, который может пойти в магазин, и там за небольшие для меня деньги купить и хлеб и картошку и даже замороженные фрикадельки, понятно, все равно, как они там добываются и с каким трудом (образно говоря, современные городской житель вполне может прожить в предположении, что вся еда вырабатывается Газпромом в трубах автоматически). А вот каково было крестьянину пусть даже 19 в., жившему практически натуральным хозяйством по принципу "что вырастил, то и съел"?
Reply
Тут вообще надо серьезно статистику просмотреть по площади ржи, что с ней делалось. Вот по достаточно кривым демографическим графикам я особого всплеска роста населения именно в 19 веке не увидел. То есть он достаточно равномерный. И с гречей не так однозначно. Данные расходятся на порядок. Надо поковырять повнимательней.
А так - либо консервативная привычка выращивать рожь, либо "глюкохлеб", либо еще какой-то неучтенный фактор.
Reply
А вот с картошкой интересно, с утра взгляну повнимательней, сейчас типа сплю уже.
Reply
Leave a comment