Я так и не понял, чем фельдмаршал фон-дер Гольц помог конкретно Красной армии. Неужели мысль о том, что основа хорошей армии - это хорошие офицеры столь сложна, что без фельдмаршала никому бы не пришла в голову?:)
Отмечу такой момент. Н.Н.П., если я ничего не пропустил, обошёл вниманием вопрос социального состава офицерского корпуса царской армии. А ведь за время ПМВ социальный состав офицерства изменился разительно. Большинство офицеров на октябрь 1917-го года - это крестьяне* и мещане. Процент дворян и кадровых довоенных офицеров был более высок в кавалерии, понёсшей гораздо меньшие потери по сравнению с пехотой, и во флоте по тем же причинам, зато значительно понижен в пехоте. Почему же не предположить, что некоторая, и возможно немалая часть офицеров служила у красных потому, что более-менее сочувствовала заявленным большевиками идеям? Сводится ли всё всё только к материальному фактору и угрозам расправы? Не думаю.
Затем. Не уверен, что только по одной статье можно судить о материальном обеспечении красных командиров. Сходу я, к сожалению не нашёл вразумительных работ по РККА, но вот по РККФ есть такая статья: http://flot.com/publications/books/shelf/nazarenkofleet17-21/2/index.php В частности, там можно найти следующий абзац:
"Оклады офицеров изменились не так однозначно. Если для вахтенных офицеров (мичманы и прапорщики) новые оклады немного превышали довоенное жалованье при службе на берегу, особенно если учесть, что квартиру теперь должны были предоставлять "натурой", а не выдавать за нее деньги (около 700 руб. без квартирных в год до войны и 735-885 руб. в год в пересчете на довоенные цены с февраля 1918 г.). Жалованье специалистов и вахтенных начальников осталось примерно одинаковым, а денежное содержание штаб-офицеров и адмиралов значительно сократилось. Например, начальники центральных управлений получали до революции в год около 9300 руб. (10 тыс. руб. полного оклада, которые состояли из 4000 жалованья, 4000 столовых и 2000 квартирных, причем жалованье и столовые облагались вычетом в 8,5%). Теперь же им полагалось 1117 руб. 33 коп. в месяц, что при пересчете в цены 1914 г. соответствует 1676 руб. в год. Даже если учесть, что квартира теперь предоставлялась натурой, оклад понизился в 4,3 раза. Плавающие флагманы потеряли в оплате еще больше, их жалованье сократилось примерно в 10 раз."
* Конечно, надо учесть, что крестьянин в царской России совсем не обязательно пахал землю и жил в деревне, но тем не менее.
Фон-дер Гольц - это так, для привлечения внимания, шутка. :)
Упрекать автора статьи за то, что он не рассматривал социальный состав русского офицерства, вряд ли стоит. У него были сосвсем другие задачи. В то же время он писал о том, что видел и знал и что, вероятно, испытал на себе. Ваши предположения свойственны некоторым современным авторам, и современному взгляду на те события. Глава из книги К.Б.Назаренко, очень интересная. Это, если не ошибаюсь, чуть ли не первая попытка внимательно рассмотреть материальное положение военных специалистов в годы ГВ. Правда, попытки пересчитать размеры денежного довольствия на довоенный уровень остаются на совести автора. К тому же он не учитывает динамику инфляции. Но очень показательные данные о денежном довольствии офицеров. В июле 1918 г. Председатель Совнаркома Ленин имел такой же месячный оклад, как и старший делопроизводитель или 1-й помощник капитана - 800 рублей. Военспецам наркомы платили в 3-4 раза больше, чем себе.
В последние годы появилось много статей, в которых вопросы участия царских офицеров на той или иной стороне Гражданской войны рассматриваются однобоко. Мол, у красных офицеры служили исключительно из-за больших окладов, мобилизаций и репрессий, а у белых - потому, что были благородными людьми и спасали Отечество. Я не отрицаю этих мотивов, конечно они имели место, глупо с этим спорить. Но реальная ситуация была всё-таки намного сложнее, насколько я понимаю. К сожалению, всё ещё очень мало корректных, не окрашенных ни в красный ни в белый цвета исследований.
Я бы с интересом прочитал серьезное исследование, где бы обоснованно утверждалось, что б. офицеры шли к красным из-за высоких окладов. Если у вас есть ссылки, не откажите, пожалуйста. С последним мнением полностью согласен.
Если в каком-либо исследовании утверждается, что царские офицеры служили в РККА исключительно из-за высоких окладов, то оно уже точно не может претендовать на звание серьёзного. По моему скромному мнению, конечно. Я поэтому и употребил слово "статьи", а не "работы" или "исследования". Так что выполнить вашу просьбу не представляется возможным:)
"Если в каком-либо исследовании утверждается, что царские офицеры служили в РККА исключительно из-за высоких окладов, то оно уже точно не может претендовать на звание серьёзного".
Об этом речь и не идет. Речь идет о том, что генштабисты шли служить в РККА, прежде всего, ради сохранения своего высокого служебного статуса. А это "сохранение" включало в себя отнюдь не только желание получать высокие оклады, хотя и это - тоже. а также: желание служить по Генштабу, желание служить недолеко от дома, или от прежнего места службы и др. Причем, следует учесть, что многие генштабисты перешли в РККА из старой армии как бы автоматически - по моим подсчетам, уже к 12 апреля 1918 г. (начало официальной регистрации генштабистов в РККА), на службе у большевиков обреталось 318 генштабистов (в т. ч. и курсантов АГШ) - и я думаю, что эту цифру (она отражена в монографии Каминского) надо бы уточнить малость в пользу ее увеличения. В общем, как в том анекдоте про смену вывески в мед. институте
И... никакой "идейности" в мотивах поступления генштабистов в РККА. Т.е. м.б. Каминский в какой-то степени высказался категорично - в том смысле, что можно конечно найти 1-2-3 персоны (их по пальцам на руках буквально можно пересчитать!) кто пошел в РККА по т. н. "идейным соображениям" - но и там я бы серьезно усомнился в этой "идейности"
Такие среди генштабистов, кто пошел в РККА по идейным соображениям ( я говорю - по патриотическим мотивам)действительно были, но только в период Завесы.
И в Завесе не было. Одна сплошная бытовая мотивация - на статусовой основе (скажем так, перефразируя самого себя). Если бы в Завесе действвовал этот самый фактор "патриотизма", так туда бы рвались служить генштабисты с Дальнего Востока, например, но они не рвались... напротив, в все генштабисты, служившие в Завесе, перед этим служили в штабах самых ближайших к этой Завесе фронтов - Северного и Западного, прежде всего. Собственно, на основе этих фронтов и были созданы Северный и Западный участки Завесы. Так служащим этих штабов, также как и в случае с ВГШ и ВВС (образовались на основе ГУГШ и Ставки Главковерха - подробнее см. монографию В. Каминского), чтобы перейти на службу в Завесу не надо было делать ровно никаких усилий: даже "вывеску" не надо было менять - ее уже поменяли большевики: вместо бывшего Северного фронта РИА появился северный участок отрядов Завесы (СУОЗ), а вместо Западного фронта - соответственно ЗУОЗ. Так что никакого патриотизма - патриотизм подразумевает какие-нито жертвы, тут же ими даже и не пахло: одно стрмление сохранить свой статус - В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ.
Может нам и тут с Вами устроить дискуссию, чтобы народ понял наконец, что Вы - это Вы, а не Каминский? Хотя, думаю, что те кто принимают меня за Вас просто специально говорят эти глупости - разумному же и новрмальному человеку все должно быть ясно.
Были в Завесе те, кто туда шёл по патриотическим мотивам. Я я с Вами на эту тему многократно спорил и доказывал. Это, пожалуй, единственное серьёзное моё несогласие с Вашей монографией. В остальном я Вас поддерживаю. А по поводу дискуссии, что бы народ понял, отвечу так. Дурак всё-равно не поймёт, а все умные уже давно поняли, что я и Вы - это два разных человека с разных стран. Для сильно любопытных и тех, кто ещё не в курсе могу кое-что сказать о себе. Украинец. Живу на Украине.Имею высшее техническое образование. А вот исторического или даже педагогического образования не имею. Я историк-любитель. Точнее не так: я любитель истории, которой занимаюсь уже почти 40 лет.Вот Ганина и бесит, что простой украинский дядька, не имеющий исторического образования, знает в этой теме на несколько порядков больше него. Так кто ему доктор? Кто ему мешает честно и профессионально заниматься историей? Да он сам и пилит сук, на котором сидит. Я уже многократно с ним общался на форумах, но Ганин, как только его припирают конкретными вопросами, сразу же впадает в истерику или просто сливается с форума. Так что, мне глубоко плевать, если какой-то человек после этих пояснений будет считать что Вы и я - это один человек. Так может считать только дебил. Посмотрим сколько здесь дебилов.
Ну да, оно все так (это я не про мотивацию Завесе), а насчет проблемы "раздвоения Каминского". Я думаю, что все все поняли давно, только некоторым субъектам выгодно делать вид, что я имею сразу несколько ипостасей - они явно льстят моим комповским способностям.
Что же касается "патриотизма" в Завесе, то... я думаю, что он появился потом в мемуарах у того же М. Д. Бонч-Бруевича - приспособленца и проходимца высшей марки, но и талантливого военного организатора (хотя С.А. Кузнецова я ставлю на порядок выше). Да, мемуары Бр-Бр. (так его звали при царском дворе еще) пронизаны "патриотизмом" и "жертвенностью в пользу несчастной России" - но это суть ПОКАЗУХА. Совсем иное дело мы увидим в частной служебной переписке, обильно отложившейся в фондах РГВА и достаточно подробно прежставленной мною в монографии. И переписка эта касается как раз периода завесы в неалой степени (март - конец лета 1918 г.) Так вот, в этой переписке нет и намека на патриотизм, а есть один только сугубо служебный прагматизм: какая есть должность по Генштабу? Где - в каком отряде Завесы и кого из генштабистов тутда назначить? И если отказался А., то вот кандидатура Б. и пр. Ни слова и ни зхвука про "патриотизм". Вот на эту тему, я гляди, и рожу что-нибудь может быть...
"Были в Завесе те, кто туда шёл по патриотическим мотивам".
Да в том-то и дело, что таких практически не было.
Насчет мусью Г... Он просто мне совершенно дико завидует: не успела моя "лялька" сбежать на Милитеру, как мусье Г... тут же сунул туда свои "незабвенные справочные материалы". А на Милитере и впрямь устроил истерику: "Каминского публикуете, а меня? Я тоже,мол, хочу" - детский сад да и только... Это здесь: http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000580-000-200-0
Впрочем, по более узкой теме - офицеры Генштаба есть исследования В.В. Каминского и А. В. Ганина. Думаю, эти авторы вам известны и без меня, но на всякий случай вот ссылка на работу Ганина http://www.rp-net.ru/book/publications/ganin-a-v/genshtab.php
Каминский, насколько я знаю, свою работу продаёт за деньги, и соответственно в сети её, кажется, нет. Ганина он ненавидит. И вообще представляется мне менее квалифицированным автором, поскольку проживает в Израиле, и по собственному признанию только один раз (или два) работал непосредственно в российских архивах. Вот он как раз говорит об почти исключительно материальных стимулах службы. Нашелся сочинения короткий синопсис его исследований, так сказать. http://annales.info/rus/small/genstab.htm. Могу добавить, что везде, где Каминский всплывает на форумах, он быстро устраивает форменную истерику, мгновенно зачисляя в свои обидчики любого, кто посмеет усомнится в ценности его работы. Или похвалит Ганина)
Но офицеры генштаба - это ведь не очень большая часть офицерского корпуса, так или иначе.
Был ещё А.Г. Кавтарадзе, тоже, думаю вам вполне известный. Фронтовой офицер, впоследствии военный историк, занимавшийся в том числе и вопросом военспецов. Он, естественно отвергает чисто материальные стимулы их службы у большевиков. Вот ссылка на его работу: http://istmat.info/node/21711
Увы. Если что попадётся - кину ссылку. Но что попадётся и когда - вот вопрос... Похоже, экономика Гражданской войны вообще не слишком сильно занимала историков. А ведь более чёткое знание финансовой изнанки могло бы на многое бросить совсем другой свет.
Вообще-то, изучением экономической политики "военного коммунизма" занимались, но со строго партийных позиций. О ссылке: Не видел. Очень интересно. Спасибо. Жаль, что не транслируется в ЖЖ напрямую.
Угу, Каминский продал миллион своих книг и заработал миллион, нет 10 миллионов - чего уж тут мелочиться. Также увы, книга Каминского в сети уже есть - у вас сведения явно устаревшие. Вот тут: http://militera.lib.ru/research/kaminsky_vv01/index.html
Что же касается архивов - да, Каминский "живьем" был там только дважды, но и по сей день не перестает заказаывать архивные материалы соответствующих дел и отрабатывать их как можно более серьезно.
"И вообще представляется мне менее квалифицированным автором..." Ага-угу, это называется - "не читал, но осуждаю".
Хвалить Ганина? Да - наздоровье, сколько душе угодно. Он скоро, по-моему. уже "акадэмиком" станет.
Ага, мусье Ганин протер уже не одну пару штанов в РГВА, но толку от этого - ноль, ибо работать с найденными материалами он так и не научился, да и не научится уже - это фатально
Отмечу такой момент. Н.Н.П., если я ничего не пропустил, обошёл вниманием вопрос социального состава офицерского корпуса царской армии. А ведь за время ПМВ социальный состав офицерства изменился разительно. Большинство офицеров на октябрь 1917-го года - это крестьяне* и мещане. Процент дворян и кадровых довоенных офицеров был более высок в кавалерии, понёсшей гораздо меньшие потери по сравнению с пехотой, и во флоте по тем же причинам, зато значительно понижен в пехоте. Почему же не предположить, что некоторая, и возможно немалая часть офицеров служила у красных потому, что более-менее сочувствовала заявленным большевиками идеям? Сводится ли всё всё только к материальному фактору и угрозам расправы? Не думаю.
Затем. Не уверен, что только по одной статье можно судить о материальном обеспечении красных командиров. Сходу я, к сожалению не нашёл вразумительных работ по РККА, но вот по РККФ есть такая статья: http://flot.com/publications/books/shelf/nazarenkofleet17-21/2/index.php
В частности, там можно найти следующий абзац:
"Оклады офицеров изменились не так однозначно. Если для вахтенных офицеров (мичманы и прапорщики) новые оклады немного превышали довоенное жалованье при службе на берегу, особенно если учесть, что квартиру теперь должны были предоставлять "натурой", а не выдавать за нее деньги (около 700 руб. без квартирных в год до войны и 735-885 руб. в год в пересчете на довоенные цены с февраля 1918 г.). Жалованье специалистов и вахтенных начальников осталось примерно одинаковым, а денежное содержание штаб-офицеров и адмиралов значительно сократилось. Например, начальники центральных управлений получали до революции в год около 9300 руб. (10 тыс. руб. полного оклада, которые состояли из 4000 жалованья, 4000 столовых и 2000 квартирных, причем жалованье и столовые облагались вычетом в 8,5%). Теперь же им полагалось 1117 руб. 33 коп. в месяц, что при пересчете в цены 1914 г. соответствует 1676 руб. в год. Даже если учесть, что квартира теперь предоставлялась натурой, оклад понизился в 4,3 раза. Плавающие флагманы потеряли в оплате еще больше, их жалованье сократилось примерно в 10 раз."
* Конечно, надо учесть, что крестьянин в царской России совсем не обязательно пахал землю и жил в деревне, но тем не менее.
Reply
Упрекать автора статьи за то, что он не рассматривал социальный состав русского офицерства, вряд ли стоит. У него были сосвсем другие задачи. В то же время он писал о том, что видел и знал и что, вероятно, испытал на себе. Ваши предположения свойственны некоторым современным авторам, и современному взгляду на те события.
Глава из книги К.Б.Назаренко, очень интересная. Это, если не ошибаюсь, чуть ли не первая попытка внимательно рассмотреть материальное положение военных специалистов в годы ГВ. Правда, попытки пересчитать размеры денежного довольствия на довоенный уровень остаются на совести автора. К тому же он не учитывает динамику инфляции.
Но очень показательные данные о денежном довольствии офицеров.
В июле 1918 г. Председатель Совнаркома Ленин имел такой же месячный оклад, как и старший делопроизводитель или 1-й помощник капитана - 800 рублей.
Военспецам наркомы платили в 3-4 раза больше, чем себе.
Reply
Reply
С последним мнением полностью согласен.
Reply
Reply
Об этом речь и не идет. Речь идет о том, что генштабисты шли служить в РККА, прежде всего, ради сохранения своего высокого служебного статуса. А это "сохранение" включало в себя отнюдь не только желание получать высокие оклады, хотя и это - тоже. а также: желание служить по Генштабу, желание служить недолеко от дома, или от прежнего места службы и др. Причем, следует учесть, что многие генштабисты перешли в РККА из старой армии как бы автоматически - по моим подсчетам, уже к 12 апреля 1918 г. (начало официальной регистрации генштабистов в РККА), на службе у большевиков обреталось 318 генштабистов (в т. ч. и курсантов АГШ) - и я думаю, что эту цифру (она отражена в монографии Каминского) надо бы уточнить малость в пользу ее увеличения. В общем, как в том анекдоте про смену вывески в мед. институте
И... никакой "идейности" в мотивах поступления генштабистов в РККА. Т.е. м.б. Каминский в какой-то степени высказался категорично - в том смысле, что можно конечно найти 1-2-3 персоны (их по пальцам на руках буквально можно пересчитать!) кто пошел в РККА по т. н. "идейным соображениям" - но и там я бы серьезно усомнился в этой "идейности"
Reply
Reply
Может нам и тут с Вами устроить дискуссию, чтобы народ понял наконец, что Вы - это Вы, а не Каминский? Хотя, думаю, что те кто принимают меня за Вас просто специально говорят эти глупости - разумному же и новрмальному человеку все должно быть ясно.
Reply
А по поводу дискуссии, что бы народ понял, отвечу так. Дурак всё-равно не поймёт, а все умные уже давно поняли, что я и Вы - это два разных человека с разных стран. Для сильно любопытных и тех, кто ещё не в курсе могу кое-что сказать о себе.
Украинец. Живу на Украине.Имею высшее техническое образование. А вот исторического или даже педагогического образования не имею. Я историк-любитель. Точнее не так: я любитель истории, которой занимаюсь уже почти 40 лет.Вот Ганина и бесит, что простой украинский дядька, не имеющий исторического образования, знает в этой теме на несколько порядков больше него. Так кто ему доктор? Кто ему мешает честно и профессионально заниматься историей? Да он сам и пилит сук, на котором сидит. Я уже многократно с ним общался на форумах, но Ганин, как только его припирают конкретными вопросами, сразу же впадает в истерику или просто сливается с форума.
Так что, мне глубоко плевать, если какой-то человек после этих пояснений будет считать что Вы и я - это один человек. Так может считать только дебил. Посмотрим сколько здесь дебилов.
Reply
Что же касается "патриотизма" в Завесе, то... я думаю, что он появился потом в мемуарах у того же М. Д. Бонч-Бруевича - приспособленца и проходимца высшей марки, но и талантливого военного организатора (хотя С.А. Кузнецова я ставлю на порядок выше). Да, мемуары Бр-Бр. (так его звали при царском дворе еще) пронизаны "патриотизмом" и "жертвенностью в пользу несчастной России" - но это суть ПОКАЗУХА. Совсем иное дело мы увидим в частной служебной переписке, обильно отложившейся в фондах РГВА и достаточно подробно прежставленной мною в монографии. И переписка эта касается как раз периода завесы в неалой степени (март - конец лета 1918 г.) Так вот, в этой переписке нет и намека на патриотизм, а есть один только сугубо служебный прагматизм: какая есть должность по Генштабу? Где - в каком отряде Завесы и кого из генштабистов тутда назначить? И если отказался А., то вот кандидатура Б. и пр. Ни слова и ни зхвука про "патриотизм". Вот на эту тему, я гляди, и рожу что-нибудь может быть...
Reply
Да в том-то и дело, что таких практически не было.
Насчет мусью Г... Он просто мне совершенно дико завидует: не успела моя "лялька" сбежать на Милитеру, как мусье Г... тут же сунул туда свои "незабвенные справочные материалы". А на Милитере и впрямь устроил истерику: "Каминского публикуете, а меня? Я тоже,мол, хочу" - детский сад да и только...
Это здесь: http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000580-000-200-0
Reply
Каминский, насколько я знаю, свою работу продаёт за деньги, и соответственно в сети её, кажется, нет. Ганина он ненавидит. И вообще представляется мне менее квалифицированным автором, поскольку проживает в Израиле, и по собственному признанию только один раз (или два) работал непосредственно в российских архивах. Вот он как раз говорит об почти исключительно материальных стимулах службы. Нашелся сочинения короткий синопсис его исследований, так сказать. http://annales.info/rus/small/genstab.htm. Могу добавить, что везде, где Каминский всплывает на форумах, он быстро устраивает форменную истерику, мгновенно зачисляя в свои обидчики любого, кто посмеет усомнится в ценности его работы. Или похвалит Ганина)
Ну и взаимная критика. Ганин о Каминском http://orenbkazak.narod.ru/2004-1.htm
Каминский о Ганине: http://www.twow.ru/forum/index.php?s=9592e22dd2bc5843b5838dc139a9f4bb&showtopic=7579
Но офицеры генштаба - это ведь не очень большая часть офицерского корпуса, так или иначе.
Был ещё А.Г. Кавтарадзе, тоже, думаю вам вполне известный. Фронтовой офицер, впоследствии военный историк, занимавшийся в том числе и вопросом военспецов. Он, естественно отвергает чисто материальные стимулы их службы у большевиков. Вот ссылка на его работу: http://istmat.info/node/21711
Ну, что знал - сказал:)
Reply
Reply
Отвлекаясь от темы - вот попалась любопытная публикация. Возможно, вы её не ещё не встречали. http://statehistory.ru/4342/KHronika-Oktyabrskoy-revolyutsii-v-gazete-Petrogradskiy-listok-ot-12-noyabrya-1917-g-/
Reply
О ссылке: Не видел. Очень интересно. Спасибо. Жаль, что не транслируется в ЖЖ напрямую.
Reply
Также увы, книга Каминского в сети уже есть - у вас сведения явно устаревшие. Вот тут:
http://militera.lib.ru/research/kaminsky_vv01/index.html
Что же касается архивов - да, Каминский "живьем" был там только дважды, но и по сей день не перестает заказаывать архивные материалы соответствующих дел и отрабатывать их как можно более серьезно.
"И вообще представляется мне менее квалифицированным автором..." Ага-угу, это называется - "не читал, но осуждаю".
Хвалить Ганина? Да - наздоровье, сколько душе угодно. Он скоро, по-моему. уже "акадэмиком" станет.
Ага, мусье Ганин протер уже не одну пару штанов в РГВА, но толку от этого - ноль, ибо работать с найденными материалами он так и не научился, да и не научится уже - это фатально
Reply
Leave a comment