Волшебная мультивселенная Незнайки

Sep 20, 2017 15:56

Все мы любим читать книги, и нередко в книгах есть волшебство. Оно бывает самое разное - где-то мешают корень солодки и глаза селедки, где-то авадакедабрят волшебной палочкой, где-то есть жесты, заклинания, эзотерика, и-дзин, гороскопы, использование истинных имен, или вызов сверхъестественных сущностей чтобы они служили или просто снизошли. Всю ( Read more... )

разное

Leave a comment

ab_dachshund July 29 2018, 08:24:10 UTC
Монетка упадет одной из двух возможных сторон. После падения это будет уже единственная возможная сторона. Не забывайте о времени - мы можем обсуждать не только уже законченный эксперимент, но и еще не начатый.

В вашем примере есть три дороги, выбрали одну из трех. После того как по ней пошли ("схлопнули пакет"), выбора больше нет, вероятности двух других дорог стали 0, а выбранной - 1. Только это делает ее "единственной" в ваших терминах. Но до того, как мы выбрали, возможностей три.

Я же оперирую терминологией квантово-вероятностных пакетов. Слышали же про Кошку Шредингера? Вот в буквальном понимании, у вас будет три вероятностных кошки, каждая из которых пойдет по своему пути. Каждая из них завершит свою ветвь повествования - внутри себя непротиворечивую. Только "схлопнув" пакет, мы оставим одну из трех кошек, а двух других сделаем "сослагательными".

На самом деле кошка, конечно, только одна - и выбрала она одну дорогу. Но мы не знаем, какую.

Для чего это делается? Для прогнозов и расчетов. Представьте что у меня в непрозрачной коробке две монеты. Я их встряхну и предложу вам сделать ставку на количество выпавших орлов. Мы можете прикинуть распределение вероятностей и понять что в 2х случаях выпал один орел, в 1 - два орла, в еще в одном - ни одного. Всего четыре варианта, три исхода - и вы точно знаете на какой ставить. Теперь я аккуратно положу эту коробку в другую непрозрачную коробку, брошу туда еще одну монетку и снова попрошу сделать ставку. Вы могли бы пойти по тому же пути - посчитать распределение - но проблема в том, что мы не открывали первую коробку. Монеты там уже вброшены, они лежат неподвижно и состояния не изменят. Новая монета поменяет итоговый расклад, но не результаты первого эксперимента. Как посчитать вероятности? Как три независимых эксперимента или два последовательных без принципа последействия? В данном случае конечно правильнее и проще три независимых - но это ведь просто пример (к тому же, вы выше убеждены что монетки внутри первой коробки уже упали, лежат "единственно возможным" способом и это данность). Если два последовательных без последействия, то вам нужно учесть результаты первого вброса - но они неизвестны, есть только таблица распределений. И вот эту таблицу, целиком, вы и используете как результат, который вносится в новую таблицу.

То есть несмотря на то, что монеты как-то уже лежат - мы не знаем как именно, но нам уже сейчас нужно оперировать этой коробкой для дальнейших расчетов. Потому мы оперируем ей как "вероятностным пакетом", в котором есть четыре равновероятных состояния (или три неравновероятных исхода). И уже этот пакет мы умножаем на вероятности следующего эксперимента. Как мы посчитаем? С вероятностью 50% в первой коробке один орел, значит вероятность что в двух коробках будет два - умножаем на 50% вероятности орла у третьей монетки - 25%, что один - 25% и так далее. Когда мы откроем коробку (это называется "схлопывание"), три из четырех "вероятностых состояний" станут "невероятными", одно - "реализовавшимся", учитывать его как пакет уже будет необязательность. Но на результаты распределения это никак не повлияет - общее распределение вероятности результатов последовательных экспериментов будет прежней. Не верите - пересчитайте сами.

Примерно так постулируется квантовая физика. Я понимаю что вы с ней не согласны - но это опять же ничего не значит. Я тоже могу с ней не быть согласен - но я ее понимаю (на каком-то уровне, конечно) и могу оперировать в этих терминах. Точно так же как я могу не верить в древнегреческих богов, но без проблем обсуждать перипетии их жизни и нюансы характеров, отраженных в "Илиаде".

Есть такой термин, наверняка слышали - постулат. Это некое утверждение, принимаемое без доказательств в интересах дальнейшей дискуссии. В данном случае это утверждение типа "вероятностные пакеты существуют и мы можем говорить о них как о квазиреальности". Бесполезно обсуждать выводы из постулата, не приняв сам постулат - не как безоговорочную истину, а как вынесенное за скобки допущение.

Reply

arbeite_4 July 29 2018, 08:46:01 UTC
Подброшенная монетка не упадет одной из двух возможных сторон - она упадет единственно возможной стороной для: высоты начала её подброса, её точного положения начальной позиции подброса относительно бросающего и поверхности приземления, величины приданного ей ускорения, приданного ей момента закручивания + внешних характеристик места( температуры воздуха, влажности, высоты над уровнем моря и т.д.)
Выбор в приведенном мной примере есть, но он так же обусловлен такими многочисленными внутренними и внешними причинами и следствиями, что делает его свободу равной нулю.
Три вероятностные кошки - всего лишь виртуально-сферическое допущение.
Насчет опыта с непрозрачной коробкой, монетами и распределением вероятностей - проведите этот опыт с роботом, который будет подбрасывать коробку с точными заданными вводными: силой, скоростью, закручиванием и расположением монет в точке подбрасывания.
Опытные крупье в казино могут рукой довольно точно посылать шарик рулетки и уж совсем точно это делают автоматы.

вспоминается

"Бог не играет в кости со Вселенной"
"Эйнштейн, не говорите Богу, что делать"

Reply

ab_dachshund July 29 2018, 10:11:14 UTC
Понятно, вы детерминист. Бывает. Но вопрос - как вы будете замерять все эти характеристики броска, если монетка - в закрытом ящике? Да, возможно результат падения монеты был предопределен чуть ли не в момент Большого Взрыва, но вам-то как его рассчитать?

Конечно, три кошки - это допущение. Хотя некоторые иррациональные фантазеры от науки завели обычный рассуждать о трех _настоящих полноценных_ кошках, но нам не обязательно идти по этому пути. Но даже будучи допущением, выдумкой и всем таким - три кошки поддаются анализу и прогнозу задолго до того, как мы поймем какая "реализовалась". Инструмент для этого анализа - вероятностные пакеты. Раскройте свой разум этой концепции.

Постройка такого робота, равно как и жульничество с выкладыванием монеты заранее нужной стороной вверх, никак не поможет вам определить, как лежит монета в закрытом ящике, которые я (а не такой робот) подбросил за вашей спиной. Если бы вы знали, с какой силой и на какую высоту - то да. Но вы не знаете. Выхода у вас в такой ситуации два - воспользоваться вероятностным моделированием или сдаться и уйти в управдомы.

Reply

arbeite_4 July 29 2018, 10:50:26 UTC
Дохожу до и мне становится не понятно

Например, квантовый пакет вероятности - каждый раз, когда происходит некое случайное событие

не могли бы вы привести пример какого-либо случайного события и обосновать в чем состоит эта самая его случайность и относительно чего?

Reply

ab_dachshund July 29 2018, 14:31:11 UTC
Да забудьте вы про свой детерминированный реальный мир с тупыми несуществующими роботами. Случайное событие - и все. Это математическая условность, особенно учитывая что мы заранее знаем вероятности его исхода. Теорию вероятности в начальной школе не изучали, что ли? Ну если даже и нет, то уж математическую статистику точно должны были впитать с молоком матери.

Случайное событие, которое мы называем "Событие". Отличается от любого другого тем, что при гипотетическом многократном повторении работает закон больших чисел - то есть распределение исходов совпадает с вероятностью. Любое событие, подходящее под этот критерий, годится.

Скажи я вам, какое именно, вы опять рухнете на грешную землю как сбитый летчик - и начнете доказывать что Господь наш Брахма, создавая этот мир, предвосхитил и его тоже. Представьте что я построил робота, которые бросает монетку действительно абсолютно случайно.

Reply


Leave a comment

Up