интервью с Гейдаром Джемалем
- Гейдар Джахидович, на каких основаниях строятся отношения мусульман и христиан в России?
- Межконфессиональное взаимодействие в нашей стране имеет три основных аспекта. Самый главный из них - это отношения между реальными людьми, между самими представителями конфессий. В первую очередь речь идет о православных и мусульманах, как представителях двух основных для России конфессий. Второй план - это отношения между духовенством этих конфессий, то есть межкорпоративные отношения. И, наконец, третий аспект - это взаимоотношения конфессий и власти, то есть та игра, которую политические элиты страны ведут, организовывая, то сближение конфессий, то провоцирую напряжение между ними. Что касается этого последнего аспекта, то мы можем констатировать, что некоторые властные элементы активно стараются поссорить православных с мусульманами. В этом им помогают различные неформальные организации, например, ДПНИ или группировки скинхедов. Они создают ксенофобскую атмосферу, пытаясь доказать, что именно она и является наиболее точным выражением отношений православных к мусульманам. При чем СМИ зачастую тоже участвуют в этой игре.
- Что вы имеете в виду, говоря об участии СМИ?
- Для обсуждения проблем иммиграции, диаспор или межконфессиональных отношений в ток-шоу приглашаются эксперты. Обычно в этом качестве выступают такие одиозные личности, как лидер ДПНИ Александра Белов или Владимир Жириновский. Естественно обсуждения превращаются в обвинительные процессы для диаспор и мусульман. Даже, если речь идет об убийстве таджикской девочки, то тональность передачи становится такой, словно это таджики убили русскую девочку, а не наоборот. Власть полагает, что межконфессиональные и межнациональные конфликты - это рычаг, с помощью которого можно манипулировать населением и отвлекать его внимание от подлинных проблем. Я никоим образом не пытаюсь обвинить всю российском власть оптом. Ведь существуют различные группировки и кланы, как на федеральном, так и на региональном уровнях. У них разные интересы. И я верю, что во власти есть силы, искренне желающие нормализации отношений между представителями различных религий. Но есть и те, кто играет именно на обострении конфликтов.
- Вернемся к другим аспектам межконфессиональных отношений…
- Если мы говорим о взаимоотношениях клерикалов, то они просто прекрасны! Представители духовенства понимают, что в российских условиях они являются ставленниками одной и той же системы. Корни этой ситуации уходят к началу Второй мировой войны, когда Иосиф Сталин позволил подняться с колен не только Православной церкви, но и мусульманам, поскольку они тоже в больших количествах воевали за советскую родину. Тогда началось определенное возрождение религии, но происходило оно в жестких рамках государственной политики. С тех пор связь между мусульманскими муллами и православными священниками была довольно тесной. Естественно, православное духовенство смотрит на мулл сверху вниз, а те, отчаянно завидую, хотели бы приобрести положение и политический вес, сопоставимые с теми, что есть у РПЦ.
- А как складываются отношения между рядовыми православными и мусульманами?
- С одной стороны, они довольно сложные, но с другой - совершенно не такие, какими бы их хотелось видеть духовенству и власти. Власть, как я уже сказал, хотела бы, чтобы отношения были напряженными. Но без специально организованных провокаций они такими не становятся. Не желают православные и мусульмане вцепляться друг другу в горло! И даже две чеченские войны не смогли уничтожить запас стабильности существующий в отношениях русских и мусульман.
- А почему это так? Ведь на протяжении веков православные действительно прекрасно уживались с мусульманами, в то время как с братьями во Христе, католиками, регулярно возникали конфликты.
- Православные - это просто люди. А мы живем в империи, возглавляемой привилегированным меньшинством. В царские времена это была династия Романовых и окружавшая ее придворная камарилья. Кавказские войны велись не в интересах православных, а в интересах империи, ее колониальной политики. В то же время казаки всегда стремились поддерживать с кавказцами союзные отношения. Происходило это все потому, что Российская империя не была полностью самостоятельной. Зачем ей был нужен Кавказ? Ведь геополитически он ей ничего не давал. Зато Британской империи хотелось, чтобы Кавказ был в подчинении у такого субъекта международного права, с которым она могла бы поддерживать нормальные отношения. Так же и в Азии - Британия пустила Россию в те регионы, куда не смогла проникнуть сама. В Среднюю Азию англичане не смогли войти, потому что их побили в Афганистане. Лондон обратился к Петербургу с предложением взять эти территории под свой контроль. Николай Данилевский в книге «Россия и Европа» прямо пишет: «Европа выделила нам функцию цивилизовывания дикарей в Азии». Иными словами, руководители империи всегда были настроены исламофобски, а народы, напротив, стремились к миру. Что касается католиков, то тут все просто. Ватикан настроен намного более агрессивно, чем Православная церковь. Католики ведут активную прозелитическую политику. Естественно РПЦ не может с этим смириться.
- А разве не всякая конфессия склонна к прозелитизму?
- Последние несколько лет наметилась тенденция к переходу русских людей в ислам. По этому поводу РПЦ неоднократно делало выговор муфтиятам, которые, будучи заинтересованы в мирном сосуществовании двух религиозных корпораций, выступали с речами звучащими просто смехотворно! Они говорили: «мы не приветствуем переход русских в ислам, поскольку каждый должен держаться своих священников», дескать, пусть русские к своим попам ходят, а мы будем своими единоверцами заниматься. Более того, нижегородский муфтий Умар Идрисов активно противодействовал введению понятия «русский ислам». А ведь речь идет не об исламе обращенных русских людей, а о значении русского языка для мусульман. Не только жители постсоветского пространства, но и многие арабы, учившиеся в СССР, владеют русским. Так почему бы исламу не выражать свои политические нужды не только на английском и французском языках, но и на русском, ставшим языком международного общения мусульман? Русский язык - это сильный политический фактор в исламском пространстве. Но муфтий Идрисов и ему подобные, побоявшись навлечь на себя гнев РПЦ, активно противодействовали обсуждению этого вопроса. Для них существует лишь татарский ислам. В России в многонациональных городах проповеди читаются по-татарски. И половина мусульман их не понимает. Не потому, что они русские, а потому что они - кавказцы, арабы и прочие народы, не владеющие татарским языком. Я считаю такое положение абсолютно неприемлемым. В России клерикальные мусульманские позиции оказались узурпированы определенной татарской группировкой, не допускающей в качестве имама хотя бы одной из мечетей не то, что русского или кавказца, а даже татарина, родом не с Волги!
- Как сами мусульмане относятся к этой татарской монополии?
- Они плевать хотели на то, как себя позиционируют клерикалы и что они о себе думают. Для мусульман люди в чалмах, мнящие себя пастырями, просто не существуют! Мусульманин не обязан идти к имаму, чтобы считаться полноценным членом общины. Мусульманину не нужны, ни исповедь, ни причастие, ни отпущение грехов. В исламе вообще нет таинств, для которых нужен священник. Исторически сложилась так, что существует лица читающие проповедь и смотрящие за мечетью. Их выбирает община. Они институализированы де-факто, а не де-юре. Теологически места для них в мусульманской общине нет. Правда у шиитов духовенство существует. Оно выросло из официализации суфийских орденов, после того, как шиизм стал государственной религией Ирана. Суфии копируют православную систему старчества. Шейх - это, буквально, старец. Когда произошла шиитизация Ирана, шейхи стали аятоллами. Но, повторяю. Это касается только шиитского меньшинства.
- А какова роль ислама в международной политике? Джордж Буш открыто сравнивал иракскую кампанию с крестовыми походами. Насколько уместным Вам представляется тезис о начале войны между христианской и мусульманской цивилизациями?
- Американскому президенту хотелось бы думать, что такая война началась. Но Джордж Буш выражает мнение небольшого сегмента американского общества. В США на базе баптизма выросло движение диспенсиалистов, последователи которого верят, что существование государства Израиль необходимо для развязывания финальной битвы между Добром и Злом, в результате которой все христиане будут спасены, а сам Израиль пойдет в ад вместе со всеми нехристианами. Диспенсиалисты верят в то, что все это произойдет с неизбежностью. Но среди них есть группировка доминианистов, к которой принадлежит и сам Джордж Буш, полагающая, что эту эсхатологию надо приближать всеми возможными способами, чтобы поскорее Господь забрал всех христиан в рай, а всех прочих, евреев, мусульман, низвергнул в преисподнюю. Доминианисты придают большое значение государству Израиль, поскольку его восстановление в Библии названо одним из признаков приближения конца света. Для президента Буша мировая война, армагеддон, эсхатология - не абстракции, а реальные политические мотивировки. Многим сложно представить, что лидер сверхдержавы может верить во что-то подобное, однако это так.
- Но ведь в США не все придерживаются этой доктирны…
- Безусловно. Я очень сильно сомневаюсь, что подобные идеи популярны среди американских католиков. Но диспенсиалистов в Америке около 60 млн человек. Правда христианский мир состоит не из одних только Соединенных Штатов. А, к примеру, Латинская Америка, где доминирует католичество, поголовно настроено антиамерикански и готова сотрудничать с исламским миром. Президент Венесуэлы Уго Чавес называет президента Ирана Ахмадинежада своим братом, а Джорджа Буша - дьяволом. В Британии на митинг против войны в Ираке вышел миллион англичан. И это не были представители мусульманской диаспоры. Другое дело, что Европу сложно считать христианской. Она пребывает в пострелигиозном состоянии. Когда голландский гомосексуалист и фашист оскорбляет мусульман и его за это убивают, поднимается страшный вой. Можно ли назвать эту ситуацию конфликтом христианской и мусульманской цивилизаций? Нет, конечно! Это конфликт богемной либеральной безбожной тусовки, которая плевать хотела на любые святыни, и верующих людей. Ислам конфликтует с мировым порядком. Ни один честный человек не скажет, что этот порядок справедлив. И эта несправедливость касается не только мусульман, но и коренного населения Европы и США. В Штатах тоже живут не одни диспенсиалисты, мечтающие приблизить конец света и помогать Израилю в борьбе с арабами. Как минимум 30 млн американцев читали «Дневники Тернера» и сделали их свой настольной книгой. Они считают, что ими правит оккупационное правительство. Эти люди могут стать основой вооруженного сопротивления действиям американской власти. Поэтому я считаю, что конфликта цивилизаций не существует. Есть конфликт, в основе которого лежат политические и социальные причины, конфликт между группами элит, но к противостоянию ислама и христианства это все отношения не имеет.
- Какие особенности ислам накладывает на политиков, его исповедующих?
- Все зависит от того, кого мы называем мусульманским политиком. Первез Мушарраф или Хосни Мубарак считают себя мусульманами, но для многих правоверных они - предатели. Если политик кладет в основу своей деятельности ислам, то это действительно мусульманский политик. А если он делает свои дела и при этом, как бы между прочим, сообщает, что он мусульманин, признать его мусульманским политиком невозможно. Ислам претендует на тотальность. Нельзя оставить ислам дома, выйдя за ворота. Это своего рода партийность. В Коране прямо сказано: есть партия сатаны, есть партия Бога. Если политик принадлежит партии Бога, он не должен заимствовать механизмы западной демократии в качестве инструментов своего политического действия. Алжирский «Исламский фронт спасения» победил на выборах 1991 года. Но правительство аннулировало итоги выборов и впоследствии не допускало фронт до участия в легальной политической борьбе. Мировое сообщество никак не отреагировало на это. В Египте организация «Братья мусульмане» запрещена. Поэтому ее члены участвовали в выборах, как независимые кандидаты и победили на них. Правительство решило не допустить повторения этой ошибки и незадолго до следующих выборов арестовало всех потенциальных кандидатов на участие в них из числа «Братьев мусульман». По липовым обвинениям под стражей оказались несколько тысяч человек. Исламский политик должен держать в голове все эти вещи и понимать, что западная демократия - это бирюльки в которые играет западное же общество. Подлинной демократией может быть только демократия снизу. Она основана на принципе советов, вроде тех, что провозглашали большевики и эсеры. Народ сам должен выдвигать из своей среды наиболее активных людей, готовых взять на себя ответственность за решение тех или иных проблем. Они и должны составлять класс политической элиты. Все остальное - рынок, на котором представлены фигляры, имитирующие отстаивание интересов различных групп.
14.11.07
- Межконфессиональное взаимодействие в нашей стране имеет три основных аспекта. Самый главный из них - это отношения между реальными людьми, между самими представителями конфессий. В первую очередь речь идет о православных и мусульманах, как представителях двух основных для России конфессий. Второй план - это отношения между духовенством этих конфессий, то есть межкорпоративные отношения. И, наконец, третий аспект - это взаимоотношения конфессий и власти, то есть та игра, которую политические элиты страны ведут, организовывая, то сближение конфессий, то провоцирую напряжение между ними. Что касается этого последнего аспекта, то мы можем констатировать, что некоторые властные элементы активно стараются поссорить православных с мусульманами. В этом им помогают различные неформальные организации, например, ДПНИ или группировки скинхедов. Они создают ксенофобскую атмосферу, пытаясь доказать, что именно она и является наиболее точным выражением отношений православных к мусульманам. При чем СМИ зачастую тоже участвуют в этой игре.
- Что вы имеете в виду, говоря об участии СМИ?
- Для обсуждения проблем иммиграции, диаспор или межконфессиональных отношений в ток-шоу приглашаются эксперты. Обычно в этом качестве выступают такие одиозные личности, как лидер ДПНИ Александра Белов или Владимир Жириновский. Естественно обсуждения превращаются в обвинительные процессы для диаспор и мусульман. Даже, если речь идет об убийстве таджикской девочки, то тональность передачи становится такой, словно это таджики убили русскую девочку, а не наоборот. Власть полагает, что межконфессиональные и межнациональные конфликты - это рычаг, с помощью которого можно манипулировать населением и отвлекать его внимание от подлинных проблем. Я никоим образом не пытаюсь обвинить всю российском власть оптом. Ведь существуют различные группировки и кланы, как на федеральном, так и на региональном уровнях. У них разные интересы. И я верю, что во власти есть силы, искренне желающие нормализации отношений между представителями различных религий. Но есть и те, кто играет именно на обострении конфликтов.
- Вернемся к другим аспектам межконфессиональных отношений…
- Если мы говорим о взаимоотношениях клерикалов, то они просто прекрасны! Представители духовенства понимают, что в российских условиях они являются ставленниками одной и той же системы. Корни этой ситуации уходят к началу Второй мировой войны, когда Иосиф Сталин позволил подняться с колен не только Православной церкви, но и мусульманам, поскольку они тоже в больших количествах воевали за советскую родину. Тогда началось определенное возрождение религии, но происходило оно в жестких рамках государственной политики. С тех пор связь между мусульманскими муллами и православными священниками была довольно тесной. Естественно, православное духовенство смотрит на мулл сверху вниз, а те, отчаянно завидую, хотели бы приобрести положение и политический вес, сопоставимые с теми, что есть у РПЦ.
- А как складываются отношения между рядовыми православными и мусульманами?
- С одной стороны, они довольно сложные, но с другой - совершенно не такие, какими бы их хотелось видеть духовенству и власти. Власть, как я уже сказал, хотела бы, чтобы отношения были напряженными. Но без специально организованных провокаций они такими не становятся. Не желают православные и мусульмане вцепляться друг другу в горло! И даже две чеченские войны не смогли уничтожить запас стабильности существующий в отношениях русских и мусульман.
- А почему это так? Ведь на протяжении веков православные действительно прекрасно уживались с мусульманами, в то время как с братьями во Христе, католиками, регулярно возникали конфликты.
- Православные - это просто люди. А мы живем в империи, возглавляемой привилегированным меньшинством. В царские времена это была династия Романовых и окружавшая ее придворная камарилья. Кавказские войны велись не в интересах православных, а в интересах империи, ее колониальной политики. В то же время казаки всегда стремились поддерживать с кавказцами союзные отношения. Происходило это все потому, что Российская империя не была полностью самостоятельной. Зачем ей был нужен Кавказ? Ведь геополитически он ей ничего не давал. Зато Британской империи хотелось, чтобы Кавказ был в подчинении у такого субъекта международного права, с которым она могла бы поддерживать нормальные отношения. Так же и в Азии - Британия пустила Россию в те регионы, куда не смогла проникнуть сама. В Среднюю Азию англичане не смогли войти, потому что их побили в Афганистане. Лондон обратился к Петербургу с предложением взять эти территории под свой контроль. Николай Данилевский в книге «Россия и Европа» прямо пишет: «Европа выделила нам функцию цивилизовывания дикарей в Азии». Иными словами, руководители империи всегда были настроены исламофобски, а народы, напротив, стремились к миру. Что касается католиков, то тут все просто. Ватикан настроен намного более агрессивно, чем Православная церковь. Католики ведут активную прозелитическую политику. Естественно РПЦ не может с этим смириться.
- А разве не всякая конфессия склонна к прозелитизму?
- Последние несколько лет наметилась тенденция к переходу русских людей в ислам. По этому поводу РПЦ неоднократно делало выговор муфтиятам, которые, будучи заинтересованы в мирном сосуществовании двух религиозных корпораций, выступали с речами звучащими просто смехотворно! Они говорили: «мы не приветствуем переход русских в ислам, поскольку каждый должен держаться своих священников», дескать, пусть русские к своим попам ходят, а мы будем своими единоверцами заниматься. Более того, нижегородский муфтий Умар Идрисов активно противодействовал введению понятия «русский ислам». А ведь речь идет не об исламе обращенных русских людей, а о значении русского языка для мусульман. Не только жители постсоветского пространства, но и многие арабы, учившиеся в СССР, владеют русским. Так почему бы исламу не выражать свои политические нужды не только на английском и французском языках, но и на русском, ставшим языком международного общения мусульман? Русский язык - это сильный политический фактор в исламском пространстве. Но муфтий Идрисов и ему подобные, побоявшись навлечь на себя гнев РПЦ, активно противодействовали обсуждению этого вопроса. Для них существует лишь татарский ислам. В России в многонациональных городах проповеди читаются по-татарски. И половина мусульман их не понимает. Не потому, что они русские, а потому что они - кавказцы, арабы и прочие народы, не владеющие татарским языком. Я считаю такое положение абсолютно неприемлемым. В России клерикальные мусульманские позиции оказались узурпированы определенной татарской группировкой, не допускающей в качестве имама хотя бы одной из мечетей не то, что русского или кавказца, а даже татарина, родом не с Волги!
- Как сами мусульмане относятся к этой татарской монополии?
- Они плевать хотели на то, как себя позиционируют клерикалы и что они о себе думают. Для мусульман люди в чалмах, мнящие себя пастырями, просто не существуют! Мусульманин не обязан идти к имаму, чтобы считаться полноценным членом общины. Мусульманину не нужны, ни исповедь, ни причастие, ни отпущение грехов. В исламе вообще нет таинств, для которых нужен священник. Исторически сложилась так, что существует лица читающие проповедь и смотрящие за мечетью. Их выбирает община. Они институализированы де-факто, а не де-юре. Теологически места для них в мусульманской общине нет. Правда у шиитов духовенство существует. Оно выросло из официализации суфийских орденов, после того, как шиизм стал государственной религией Ирана. Суфии копируют православную систему старчества. Шейх - это, буквально, старец. Когда произошла шиитизация Ирана, шейхи стали аятоллами. Но, повторяю. Это касается только шиитского меньшинства.
- А какова роль ислама в международной политике? Джордж Буш открыто сравнивал иракскую кампанию с крестовыми походами. Насколько уместным Вам представляется тезис о начале войны между христианской и мусульманской цивилизациями?
- Американскому президенту хотелось бы думать, что такая война началась. Но Джордж Буш выражает мнение небольшого сегмента американского общества. В США на базе баптизма выросло движение диспенсиалистов, последователи которого верят, что существование государства Израиль необходимо для развязывания финальной битвы между Добром и Злом, в результате которой все христиане будут спасены, а сам Израиль пойдет в ад вместе со всеми нехристианами. Диспенсиалисты верят в то, что все это произойдет с неизбежностью. Но среди них есть группировка доминианистов, к которой принадлежит и сам Джордж Буш, полагающая, что эту эсхатологию надо приближать всеми возможными способами, чтобы поскорее Господь забрал всех христиан в рай, а всех прочих, евреев, мусульман, низвергнул в преисподнюю. Доминианисты придают большое значение государству Израиль, поскольку его восстановление в Библии названо одним из признаков приближения конца света. Для президента Буша мировая война, армагеддон, эсхатология - не абстракции, а реальные политические мотивировки. Многим сложно представить, что лидер сверхдержавы может верить во что-то подобное, однако это так.
- Но ведь в США не все придерживаются этой доктирны…
- Безусловно. Я очень сильно сомневаюсь, что подобные идеи популярны среди американских католиков. Но диспенсиалистов в Америке около 60 млн человек. Правда христианский мир состоит не из одних только Соединенных Штатов. А, к примеру, Латинская Америка, где доминирует католичество, поголовно настроено антиамерикански и готова сотрудничать с исламским миром. Президент Венесуэлы Уго Чавес называет президента Ирана Ахмадинежада своим братом, а Джорджа Буша - дьяволом. В Британии на митинг против войны в Ираке вышел миллион англичан. И это не были представители мусульманской диаспоры. Другое дело, что Европу сложно считать христианской. Она пребывает в пострелигиозном состоянии. Когда голландский гомосексуалист и фашист оскорбляет мусульман и его за это убивают, поднимается страшный вой. Можно ли назвать эту ситуацию конфликтом христианской и мусульманской цивилизаций? Нет, конечно! Это конфликт богемной либеральной безбожной тусовки, которая плевать хотела на любые святыни, и верующих людей. Ислам конфликтует с мировым порядком. Ни один честный человек не скажет, что этот порядок справедлив. И эта несправедливость касается не только мусульман, но и коренного населения Европы и США. В Штатах тоже живут не одни диспенсиалисты, мечтающие приблизить конец света и помогать Израилю в борьбе с арабами. Как минимум 30 млн американцев читали «Дневники Тернера» и сделали их свой настольной книгой. Они считают, что ими правит оккупационное правительство. Эти люди могут стать основой вооруженного сопротивления действиям американской власти. Поэтому я считаю, что конфликта цивилизаций не существует. Есть конфликт, в основе которого лежат политические и социальные причины, конфликт между группами элит, но к противостоянию ислама и христианства это все отношения не имеет.
- Какие особенности ислам накладывает на политиков, его исповедующих?
- Все зависит от того, кого мы называем мусульманским политиком. Первез Мушарраф или Хосни Мубарак считают себя мусульманами, но для многих правоверных они - предатели. Если политик кладет в основу своей деятельности ислам, то это действительно мусульманский политик. А если он делает свои дела и при этом, как бы между прочим, сообщает, что он мусульманин, признать его мусульманским политиком невозможно. Ислам претендует на тотальность. Нельзя оставить ислам дома, выйдя за ворота. Это своего рода партийность. В Коране прямо сказано: есть партия сатаны, есть партия Бога. Если политик принадлежит партии Бога, он не должен заимствовать механизмы западной демократии в качестве инструментов своего политического действия. Алжирский «Исламский фронт спасения» победил на выборах 1991 года. Но правительство аннулировало итоги выборов и впоследствии не допускало фронт до участия в легальной политической борьбе. Мировое сообщество никак не отреагировало на это. В Египте организация «Братья мусульмане» запрещена. Поэтому ее члены участвовали в выборах, как независимые кандидаты и победили на них. Правительство решило не допустить повторения этой ошибки и незадолго до следующих выборов арестовало всех потенциальных кандидатов на участие в них из числа «Братьев мусульман». По липовым обвинениям под стражей оказались несколько тысяч человек. Исламский политик должен держать в голове все эти вещи и понимать, что западная демократия - это бирюльки в которые играет западное же общество. Подлинной демократией может быть только демократия снизу. Она основана на принципе советов, вроде тех, что провозглашали большевики и эсеры. Народ сам должен выдвигать из своей среды наиболее активных людей, готовых взять на себя ответственность за решение тех или иных проблем. Они и должны составлять класс политической элиты. Все остальное - рынок, на котором представлены фигляры, имитирующие отстаивание интересов различных групп.
14.11.07