Интервью Бориса Надеждина
Канона демократии не существует. Спорить о том соответствует ли российский политический строй западным стандартам бессмысленно, уверен секретарь Федерального политсовета Союза Правых Сил Борис Надеждин
- Борис Борисович, отличается ли российская демократия коренным образом от демократии западной?
- Вопрос не в том существует ли различие между российской и западной демократиями, а в том существует ли единство демократий на самом Западе. Так вот, такое единство - миф. В Германии господствует демократия одного типа, во Франции - другого, в Италии - третьего. Точно так же и в России. У нас в стране есть много разных демократий. На федеральном уровне одна демократия, в московской области - другая, и совсем уж особая в Чечне. Противопоставлять какую-то специфическую российскую демократию некой усредненной западной некорректно. По этой же причине нельзя говорить о том стали ли мы ближе к эталону западной демократии или нет. Ключевым моментом для развитых постиндустриальных обществ, к которым, безусловно, относится Россия, является наличие открытой политической конкуренции. Проще говоря, важно чтобы никто не мог с абсолютной точностью предсказать итоги выборов за три года до их проведения. Если вы уже сегодня знаете, кто станет президентом вашей страны через 12 лет, то вы точно не живете в современном демократическом государстве. Это простой и надежный критерий.
- Какие еще условия должны быть соблюдены, чтобы страну можно было признать демократичной?
- В ней должны наличествовать эффективно действующие институты современного государства: президент, парламент, судебная система, средства массовой информации, политические партии. И эти институты должны действовать независимо одни от других и уравновешивать друг друга в открытой политической дискуссии.
- Эволюционирует ли демократия? Сохранится ли классическая форма демократии в 21 веке или доминирующей станет иной тип общественного устройства?
- Давайте разберемся с терминами. «Демократия» - это просто «власть народа», система правления, при которой верховный правитель не наследует власть, не захватывает ее силой, а получает по воле граждан. Не более того. В этом смысле, демократия была и в нацистской Германии, и в сталинском СССР. Приставка «либеральная» тут ничего не меняет. Вот уж где самая настоящая «антилиберальная демократия», так это в США! На мой взгляд, чтобы внести ясность, надо воспользоваться выражением «открытая политика». Мы можем обсуждать стала ли политика в России более открытой или менее открытой, а разговоры о том стала ли наша страна более или менее демократичной бессмысленны.
- Но я имел в виду не только Россию. Нельзя сказать, что политика в Китае имеет открытый публичный характер. Но при этом Поднебесная демонстрирует уверенный экономический рост. Может быть, публичная и соревновательная политика не являются необходимыми атрибутами успеха?
- Я не случайно употребил выражение «постиндустриальное общество». Речь идет о таком обществе, в котором 90% населения живут в городах и работают в неправительственных и некоммерческих организациях. К Китаю все это не относится. Он находится в другой фазе исторического развития, где действуют другие законы роста. С точки зрения структуры экономики и уровня образованности населения, Китай - это СССР периода индустриализации. В Поднебесной экономический рост связан с тем, что там каждый год строится десятимиллионный город. При этом в Китае 800 млн людей все еще живут в деревне и ведут натуральное хозяйство! Россия эту стадию развития прошла в 30-е годы прошлого века. Поэтому наш экономический рост имеет принципиально иную природу. Подъема экономики в условиях традиционного общества, как в Китае, вы можете добиться и при авторитарном режиме. Более того: при таком режиме прогресс будет более заметным. Ведь если у вас жесткая централизованная власть, то вам проще пересаживать людей с места на место. Но в России такими методами ничего хорошего не добьешься.
- То есть, когда Китай пройдет определенные фазы, он станет демократическим государством? Поднебесная постепенно превращается в общество с открытой политикой?
- Конечно! Еще пару десятков лет назад там расстреливали протестующих студентов. Сейчас такого уже не происходит. Не потому что в Пекине боятся осуждения Запада. Просто само общество эволюционирует. И публичные дискуссии в Китае сегодня тоже имеют место. Так что Китай, безусловно, отдаляется от тоталитарной системы. Но Россия успела отойти от нее гораздо дальше.
- Страны, считающиеся эталонно демократичными сегодня урезают права своих граждан. Даже в США под предлогом борьбы с терроризмом ограничиваются права человека. Продолжится ли этот процесс?
- Всегда и везде любое государство - авторитарное, тоталитарное или ультралиберальное - в чем-то ограничивает широкие слои населения. Любая страна, стараясь сохранить свою культурную и национальную идентичность, так или иначе, подавляет угрожающие ей отклонения. Иногда жертвами становятся геи и лесбиянки, иногда религиозные меньшинства, а иногда просто инакомыслящие. Но процент тех, кто может считать себя ущемленным и репрессированным, бывает разным. В СССР таких было 10%, а в Камбоджи при «Красных кхмерах» - 30%. Если посмотреть с этой точки зрения, то Россия, США и, скажем, Голландия находятся приблизительно на одном уровне - репрессии есть, но не носят массового характера. Говорить всерьез об угрозе демократии и правам человека не приходится.
- Если демократия - это власть большинства, то не странно ли, что в странах с развитой либеральной демократией столько внимания уделяется проблемам меньшинств?
- Мы снова возвращаемся к проблеме терминов. Еще раз повторяю: демократия - это всего лишь вариант государственного устройства, при котором правитель получает власть в результате народного волеизъявления. А вы, когда говорите «либеральное демократическое государство», имеете в виду «страну с открытой публичной политикой и рыночной экономикой». Нет никакой связи между демократией и правами меньшинств. А вот свидетельством развитости структур конкуренции является внимание именно к правам последних. Терпимость к различным меньшинствам, готовность учитывать их интересы - это показатель развитости общества. Вопрос меры в этом вопросе определяется историей и культурой каждого конкретного государства. В Индии до сих пор сохранились касты; для этой страны актуальной является проблема меньшинства, составляющего касту «неприкасаемых». А в России не любят гомосексуалистов. Но это все вопросы традиции, а не собственно демократии.
- В 90-е годы прошлого века у россиян был богатый набор партий, за которые они могли голосовать. Однако со временем оказалось, что на политическом Олимпе есть место только для «Единой России». Не означает ли это, что нашим согражданам многопартийность и соревновательность не нужны?
- Нет, конечно. «Единая Россия» - это вообще не партия. По крайней мере, в том смысле, в котором они существуют в постиндустриальном открытом обществе с рыночной экономикой. Партия - это группа элиты, претендующая на власть и борющаяся за нее с такими же группами элит, ни одна из которых не может подавить всех остальных. Вот, например, на Украине, как показали итоги прошедших выборов, таких партий три. «Партия регионов» получила треть голосов избирателей, «Блок Юлии Тимошенко» - еще одну треть, и где-то четверть голосов досталась блоку «Наша Украина - Народная самооборона». Ни одна из этих структур не может единолично сформировать правительство. А в КНДР существует «Трудовая партия Северной Кореи», возглавляемая Ким Чен Иром. Но партией ее назвать нельзя, потому что других партий там нет вообще! То есть, нет конкурентов. Слово «партия» происходит от слова «part» - часть. А если какая-то структура является не частью, а монополистом, то партией ее называть нет смысла. Что касается «Единой России», то это что-то среднее между нормальной партией и вот таким северокорейским монстром. С одной стороны она не покрывает 90% населения, с другой - в ней состоит 70-80% политической элиты. Ее членами являются и бюрократы и богатейшие люди России, она владеет и политическими и финансовыми ресурсами. Такое положение опасно для страны, стремящейся в перспективе построить рыночную экономику.
- А почему в России возникают такие структуры?
- Потому что у нас очень дурные политические традиции. Они складывались на протяжении последних двух сотен лет царской России и 70 лет большевистской власти. Наш народ, безусловно, может построить открытое гражданское общество с рыночной экономикой, но, к сожалению, он очень падок на образы «отца нации» и «царя батюшки». Это как болезнь. И проблема в том. Что кто-то эту болезнь пытается лечить, а кто-то, наоборот, ее культивирует.
- Борис Борисович, отличается ли российская демократия коренным образом от демократии западной?
- Вопрос не в том существует ли различие между российской и западной демократиями, а в том существует ли единство демократий на самом Западе. Так вот, такое единство - миф. В Германии господствует демократия одного типа, во Франции - другого, в Италии - третьего. Точно так же и в России. У нас в стране есть много разных демократий. На федеральном уровне одна демократия, в московской области - другая, и совсем уж особая в Чечне. Противопоставлять какую-то специфическую российскую демократию некой усредненной западной некорректно. По этой же причине нельзя говорить о том стали ли мы ближе к эталону западной демократии или нет. Ключевым моментом для развитых постиндустриальных обществ, к которым, безусловно, относится Россия, является наличие открытой политической конкуренции. Проще говоря, важно чтобы никто не мог с абсолютной точностью предсказать итоги выборов за три года до их проведения. Если вы уже сегодня знаете, кто станет президентом вашей страны через 12 лет, то вы точно не живете в современном демократическом государстве. Это простой и надежный критерий.
- Какие еще условия должны быть соблюдены, чтобы страну можно было признать демократичной?
- В ней должны наличествовать эффективно действующие институты современного государства: президент, парламент, судебная система, средства массовой информации, политические партии. И эти институты должны действовать независимо одни от других и уравновешивать друг друга в открытой политической дискуссии.
- Эволюционирует ли демократия? Сохранится ли классическая форма демократии в 21 веке или доминирующей станет иной тип общественного устройства?
- Давайте разберемся с терминами. «Демократия» - это просто «власть народа», система правления, при которой верховный правитель не наследует власть, не захватывает ее силой, а получает по воле граждан. Не более того. В этом смысле, демократия была и в нацистской Германии, и в сталинском СССР. Приставка «либеральная» тут ничего не меняет. Вот уж где самая настоящая «антилиберальная демократия», так это в США! На мой взгляд, чтобы внести ясность, надо воспользоваться выражением «открытая политика». Мы можем обсуждать стала ли политика в России более открытой или менее открытой, а разговоры о том стала ли наша страна более или менее демократичной бессмысленны.
- Но я имел в виду не только Россию. Нельзя сказать, что политика в Китае имеет открытый публичный характер. Но при этом Поднебесная демонстрирует уверенный экономический рост. Может быть, публичная и соревновательная политика не являются необходимыми атрибутами успеха?
- Я не случайно употребил выражение «постиндустриальное общество». Речь идет о таком обществе, в котором 90% населения живут в городах и работают в неправительственных и некоммерческих организациях. К Китаю все это не относится. Он находится в другой фазе исторического развития, где действуют другие законы роста. С точки зрения структуры экономики и уровня образованности населения, Китай - это СССР периода индустриализации. В Поднебесной экономический рост связан с тем, что там каждый год строится десятимиллионный город. При этом в Китае 800 млн людей все еще живут в деревне и ведут натуральное хозяйство! Россия эту стадию развития прошла в 30-е годы прошлого века. Поэтому наш экономический рост имеет принципиально иную природу. Подъема экономики в условиях традиционного общества, как в Китае, вы можете добиться и при авторитарном режиме. Более того: при таком режиме прогресс будет более заметным. Ведь если у вас жесткая централизованная власть, то вам проще пересаживать людей с места на место. Но в России такими методами ничего хорошего не добьешься.
- То есть, когда Китай пройдет определенные фазы, он станет демократическим государством? Поднебесная постепенно превращается в общество с открытой политикой?
- Конечно! Еще пару десятков лет назад там расстреливали протестующих студентов. Сейчас такого уже не происходит. Не потому что в Пекине боятся осуждения Запада. Просто само общество эволюционирует. И публичные дискуссии в Китае сегодня тоже имеют место. Так что Китай, безусловно, отдаляется от тоталитарной системы. Но Россия успела отойти от нее гораздо дальше.
- Страны, считающиеся эталонно демократичными сегодня урезают права своих граждан. Даже в США под предлогом борьбы с терроризмом ограничиваются права человека. Продолжится ли этот процесс?
- Всегда и везде любое государство - авторитарное, тоталитарное или ультралиберальное - в чем-то ограничивает широкие слои населения. Любая страна, стараясь сохранить свою культурную и национальную идентичность, так или иначе, подавляет угрожающие ей отклонения. Иногда жертвами становятся геи и лесбиянки, иногда религиозные меньшинства, а иногда просто инакомыслящие. Но процент тех, кто может считать себя ущемленным и репрессированным, бывает разным. В СССР таких было 10%, а в Камбоджи при «Красных кхмерах» - 30%. Если посмотреть с этой точки зрения, то Россия, США и, скажем, Голландия находятся приблизительно на одном уровне - репрессии есть, но не носят массового характера. Говорить всерьез об угрозе демократии и правам человека не приходится.
- Если демократия - это власть большинства, то не странно ли, что в странах с развитой либеральной демократией столько внимания уделяется проблемам меньшинств?
- Мы снова возвращаемся к проблеме терминов. Еще раз повторяю: демократия - это всего лишь вариант государственного устройства, при котором правитель получает власть в результате народного волеизъявления. А вы, когда говорите «либеральное демократическое государство», имеете в виду «страну с открытой публичной политикой и рыночной экономикой». Нет никакой связи между демократией и правами меньшинств. А вот свидетельством развитости структур конкуренции является внимание именно к правам последних. Терпимость к различным меньшинствам, готовность учитывать их интересы - это показатель развитости общества. Вопрос меры в этом вопросе определяется историей и культурой каждого конкретного государства. В Индии до сих пор сохранились касты; для этой страны актуальной является проблема меньшинства, составляющего касту «неприкасаемых». А в России не любят гомосексуалистов. Но это все вопросы традиции, а не собственно демократии.
- В 90-е годы прошлого века у россиян был богатый набор партий, за которые они могли голосовать. Однако со временем оказалось, что на политическом Олимпе есть место только для «Единой России». Не означает ли это, что нашим согражданам многопартийность и соревновательность не нужны?
- Нет, конечно. «Единая Россия» - это вообще не партия. По крайней мере, в том смысле, в котором они существуют в постиндустриальном открытом обществе с рыночной экономикой. Партия - это группа элиты, претендующая на власть и борющаяся за нее с такими же группами элит, ни одна из которых не может подавить всех остальных. Вот, например, на Украине, как показали итоги прошедших выборов, таких партий три. «Партия регионов» получила треть голосов избирателей, «Блок Юлии Тимошенко» - еще одну треть, и где-то четверть голосов досталась блоку «Наша Украина - Народная самооборона». Ни одна из этих структур не может единолично сформировать правительство. А в КНДР существует «Трудовая партия Северной Кореи», возглавляемая Ким Чен Иром. Но партией ее назвать нельзя, потому что других партий там нет вообще! То есть, нет конкурентов. Слово «партия» происходит от слова «part» - часть. А если какая-то структура является не частью, а монополистом, то партией ее называть нет смысла. Что касается «Единой России», то это что-то среднее между нормальной партией и вот таким северокорейским монстром. С одной стороны она не покрывает 90% населения, с другой - в ней состоит 70-80% политической элиты. Ее членами являются и бюрократы и богатейшие люди России, она владеет и политическими и финансовыми ресурсами. Такое положение опасно для страны, стремящейся в перспективе построить рыночную экономику.
- А почему в России возникают такие структуры?
- Потому что у нас очень дурные политические традиции. Они складывались на протяжении последних двух сотен лет царской России и 70 лет большевистской власти. Наш народ, безусловно, может построить открытое гражданское общество с рыночной экономикой, но, к сожалению, он очень падок на образы «отца нации» и «царя батюшки». Это как болезнь. И проблема в том. Что кто-то эту болезнь пытается лечить, а кто-то, наоборот, ее культивирует.