«Россия в целом отвечает и за отъем Крыма, и за гибель тысяч людей в Донбассе»
Originally posted by trim_c at Россия в целом отвечает и за отъем Крыма, и за гибель тысяч людей в Донбассе
открывает новую рубрику - «Человек со свойствами» [1] . Открыть новую рубрику редакция решила разговором с Евгением Савостьяновым - ученым, который неожиданно для самого себя стал главой Московского управления КГБ и одним из влиятельных чиновников в эпоху Ельцина.
Я сохранил для своего ЖЖ лишь те элементы пространного интервью, которые непосредственно связаны с сегодняшними событиями.
Евгений САВОСТЬЯНОВ: Вот так и живем - в траектории догоняющей собаки
Влиятельная фигура 90-х - о конце нефтяной эпохи и династии «Борисовичей»
Фото: Анна Артемьева/«Новая газета»
- Эпоха влияния олигархов закончилась быстро. Виден ли финал эпохи богатейшей бюрократии?
- Трудно сказать. Если цена нефти будет долгое время на нынешнем уровне, модель административного распределения национальных богатств потерпит крах. Дальнейшее развитие страны за счет перераспределения рент - невозможно. Чтобы двигаться вперед, нужен отказ от всевластия государства, конкуренция по всей вертикали « общественная жизнь - экономика - политика », люди в стране должны зарабатывать большие деньги трудом, а не доступом к государственным ресурсам. А если снова польются нефтедоллары, снова можно будет спать, пока « петух не клюнет », тогда через десяток лет - полный развал национальной экономики, распад страны.
- Но разве есть предпосылки для метаморфозы - общества, власти и президента, о котором вы же мне и сказали, что он - пожизненный?
- Если взять современный мир в целом, в нем осталось очень немного государств с пожизненным управлением. И так называемые « цветные революции » возникают именно в этих странах. Для движения вперед жизнь сегодня требует регулярного обновления власти.
Что касается предпосылок к метаморфозам - они есть. Наверху понимают: « Так жить нельзя ». Но реальные действия прямо противоречат тому, чего требуют эти самые метаморфозы. Вместо свободной конкуренции - бизнес для « своих ». Сомнительные судебные решения. А теперь еще - и внешнеполитические решения, отсекающие Россию от мировых финансовых и технологических рынков.
Сейчас, в условиях санкций, мы возвращаемся к этой проблеме, планируя много заимствовать у Китая - страны, в памяти которой исторические претензии по Дальнему Востоку и по Монголии. И пониманием, что у нас теперь нет выбора. Но китайцы имеют совершенно иной менталитет: в истории у Китая союзников никогда не было, только партнеры. У них другой метроном. Еще Чингисхан говорил, что время всегда работает на китайцев и всегда будет работать на них.
- Но откуда эта ментальная вторичность на фоне бесконечных деклараций того, что надо поднять страну с колен?
- Так сложилось! В России модернизации всегда приходили с Запада . Начиная с крещения Руси. И административные реформы Василия III, Ивана Великого, Петра, Александра II - все это заимствование западных технологий. Даже Сталин до 33-го года внедрял немецкие технологии, а после прихода Гитлера перешел на американские. Уралмаш, Днепрогэс, московский НПЗ - все построено американцами. Были и репарации: после Второй мировой мы ввезли огромное количество оборудования, инженеров, ученых, которые помогали нашему восстановлению и развитию.
Но начиная с 60-х годов ХХ века наше технологическое отставание стало нарастать глобально, особенно в сфере цифры.
- То, что мы от Европы поворачиваемся к Азии, изменит жизнь наших детей и внуков?..
- Да, мы сейчас приняли решения, которые перечеркивают 350 лет российской внешней политики! Три с половиной века, начиная с царя Алексея Михайловича, мы строили отношения с Европой. Россия с муками, войнами, конфликтами, но становилась европейской державой. Порой - доминирующей.
А теперь мы сами строим стену между собой и Европой. Формальное включение Крыма в состав России создает ситуацию почти необратимую. Не только для нас. Для всей северной цивилизации, которая за последние 25 лет почувствовала себя более или менее единой.
- Что сегодня, по-вашему, определяет атмосферу в России?
- Результат имеющихся процессов и существующей памяти…
Мы видим: коммунисты провели свой эксперимент, 70 лет их эксперимента окончились катастрофой. Демократы начали свой, и он приостановился… И тогда возникла нынешняя стратегия.
В стране под спудом, где-то глубоко под ковром, всегда жила память о том, что есть еще один путь - великодержавный, имперский, агрессивный, экспансионистский.
У него есть свои аргументы. Россия долго играла в мировых отношениях огромную роль. Но что мы можем предложить сегодня? Спасти Европу от Америки, от « заокеанских ценностей »? И Наполеона нет, и Гитлера тоже (что бы нам ежедневно по телевизору ни рассказывали). Появился Русский мир.
- Неужели так глубоки корни « Крымнаш »?
- А почему нет? Сегодня никто из руководителей России не объяснил, зачем (не почему, а зачем) была начата крымско-донбасская затея. В чем ее выгода для России? Мы понесли огромные потери - военно-стратегические, экономические, репутационные (по себе знаю: мне закрыли въезд в шенген без всяких громких санкций). И что взамен - прирост территории на полтора промилле и населения на полтора процента? Пиррова победа! Мир рационального мышления не способен постичь действий России в Украине. Причем трагична не только допущенная ошибка, не только отсутствие в стране политических механизмов, способных ее смягчить. Хуже всего - всеобщее одобрение противоправных действий. В СССР народ не отвечал за преступления коммунистической власти. Сейчас все не так. Россия в целом отвечает и за отъем Крыма, и за гибель тысяч людей в Донбассе
Куда мы движемся, как ощущаете?
- Предчувствия нехорошие. Нас ждет серьезное снижение уровня жизни. Политически - закручивание гаек. Самоизоляция и консервирование в каких-то старинных идеологемах. Стагнирующее, беднеющее общество. И потом - не дай бог, конечно, - взрыв. Так в истории часто случалось: окончание длительных правлений порождало катастрофы.
-----------------------------
[1] Название рубрики, странное на первый взгляд, очевидным образом намекает на знаменитый в свое время роман австрийского писателя Музиля "Человек без свойств", который исследовал проблему бюрократической пирамиды, выдвигающей человека без личности как идеал и продукт стагнирующей бюрократической империи
открывает новую рубрику - «Человек со свойствами» [1] . Открыть новую рубрику редакция решила разговором с Евгением Савостьяновым - ученым, который неожиданно для самого себя стал главой Московского управления КГБ и одним из влиятельных чиновников в эпоху Ельцина.
Я сохранил для своего ЖЖ лишь те элементы пространного интервью, которые непосредственно связаны с сегодняшними событиями.
Евгений САВОСТЬЯНОВ: Вот так и живем - в траектории догоняющей собаки
Влиятельная фигура 90-х - о конце нефтяной эпохи и династии «Борисовичей»
Фото: Анна Артемьева/«Новая газета»
- Эпоха влияния олигархов закончилась быстро. Виден ли финал эпохи богатейшей бюрократии?
- Трудно сказать. Если цена нефти будет долгое время на нынешнем уровне, модель административного распределения национальных богатств потерпит крах. Дальнейшее развитие страны за счет перераспределения рент - невозможно. Чтобы двигаться вперед, нужен отказ от всевластия государства, конкуренция по всей вертикали « общественная жизнь - экономика - политика », люди в стране должны зарабатывать большие деньги трудом, а не доступом к государственным ресурсам. А если снова польются нефтедоллары, снова можно будет спать, пока « петух не клюнет », тогда через десяток лет - полный развал национальной экономики, распад страны.
- Но разве есть предпосылки для метаморфозы - общества, власти и президента, о котором вы же мне и сказали, что он - пожизненный?
- Если взять современный мир в целом, в нем осталось очень немного государств с пожизненным управлением. И так называемые « цветные революции » возникают именно в этих странах. Для движения вперед жизнь сегодня требует регулярного обновления власти.
Что касается предпосылок к метаморфозам - они есть. Наверху понимают: « Так жить нельзя ». Но реальные действия прямо противоречат тому, чего требуют эти самые метаморфозы. Вместо свободной конкуренции - бизнес для « своих ». Сомнительные судебные решения. А теперь еще - и внешнеполитические решения, отсекающие Россию от мировых финансовых и технологических рынков.
Сейчас, в условиях санкций, мы возвращаемся к этой проблеме, планируя много заимствовать у Китая - страны, в памяти которой исторические претензии по Дальнему Востоку и по Монголии. И пониманием, что у нас теперь нет выбора. Но китайцы имеют совершенно иной менталитет: в истории у Китая союзников никогда не было, только партнеры. У них другой метроном. Еще Чингисхан говорил, что время всегда работает на китайцев и всегда будет работать на них.
- Но откуда эта ментальная вторичность на фоне бесконечных деклараций того, что надо поднять страну с колен?
- Так сложилось! В России модернизации всегда приходили с Запада . Начиная с крещения Руси. И административные реформы Василия III, Ивана Великого, Петра, Александра II - все это заимствование западных технологий. Даже Сталин до 33-го года внедрял немецкие технологии, а после прихода Гитлера перешел на американские. Уралмаш, Днепрогэс, московский НПЗ - все построено американцами. Были и репарации: после Второй мировой мы ввезли огромное количество оборудования, инженеров, ученых, которые помогали нашему восстановлению и развитию.
Но начиная с 60-х годов ХХ века наше технологическое отставание стало нарастать глобально, особенно в сфере цифры.
- То, что мы от Европы поворачиваемся к Азии, изменит жизнь наших детей и внуков?..
- Да, мы сейчас приняли решения, которые перечеркивают 350 лет российской внешней политики! Три с половиной века, начиная с царя Алексея Михайловича, мы строили отношения с Европой. Россия с муками, войнами, конфликтами, но становилась европейской державой. Порой - доминирующей.
А теперь мы сами строим стену между собой и Европой. Формальное включение Крыма в состав России создает ситуацию почти необратимую. Не только для нас. Для всей северной цивилизации, которая за последние 25 лет почувствовала себя более или менее единой.
- Что сегодня, по-вашему, определяет атмосферу в России?
- Результат имеющихся процессов и существующей памяти…
Мы видим: коммунисты провели свой эксперимент, 70 лет их эксперимента окончились катастрофой. Демократы начали свой, и он приостановился… И тогда возникла нынешняя стратегия.
В стране под спудом, где-то глубоко под ковром, всегда жила память о том, что есть еще один путь - великодержавный, имперский, агрессивный, экспансионистский.
У него есть свои аргументы. Россия долго играла в мировых отношениях огромную роль. Но что мы можем предложить сегодня? Спасти Европу от Америки, от « заокеанских ценностей »? И Наполеона нет, и Гитлера тоже (что бы нам ежедневно по телевизору ни рассказывали). Появился Русский мир.
- Неужели так глубоки корни « Крымнаш »?
- А почему нет? Сегодня никто из руководителей России не объяснил, зачем (не почему, а зачем) была начата крымско-донбасская затея. В чем ее выгода для России? Мы понесли огромные потери - военно-стратегические, экономические, репутационные (по себе знаю: мне закрыли въезд в шенген без всяких громких санкций). И что взамен - прирост территории на полтора промилле и населения на полтора процента? Пиррова победа! Мир рационального мышления не способен постичь действий России в Украине. Причем трагична не только допущенная ошибка, не только отсутствие в стране политических механизмов, способных ее смягчить. Хуже всего - всеобщее одобрение противоправных действий. В СССР народ не отвечал за преступления коммунистической власти. Сейчас все не так. Россия в целом отвечает и за отъем Крыма, и за гибель тысяч людей в Донбассе
Куда мы движемся, как ощущаете?
- Предчувствия нехорошие. Нас ждет серьезное снижение уровня жизни. Политически - закручивание гаек. Самоизоляция и консервирование в каких-то старинных идеологемах. Стагнирующее, беднеющее общество. И потом - не дай бог, конечно, - взрыв. Так в истории часто случалось: окончание длительных правлений порождало катастрофы.
-----------------------------
[1] Название рубрики, странное на первый взгляд, очевидным образом намекает на знаменитый в свое время роман австрийского писателя Музиля "Человек без свойств", который исследовал проблему бюрократической пирамиды, выдвигающей человека без личности как идеал и продукт стагнирующей бюрократической империи