Ну, строго говоря стек - это такая структура данных, в которй реализуется принцип LIFO - Last In First Out. Т.е. в стек ты кладёшь что-то, а потом можешь доставлять, но только строго в обратном порядке.
Топором работать давно не приходилось :-) Но приходилось.
Фишка в том, что сама абстракция "стек" никак не определяет отношения между элементами или качественные эффекты от увеличения количества элементов в стеке. Это чисто механическая коллекция объектов. Контрпример - нейросеть. Её "фишка" как раз и заключается во взаимодействии элементов и тех интегльных свойствах, которые из этих элементов возникают. Говоря по-умному - тут речь идёт о эмерджентности.
Задам вопрос несколько иначе - в каком контексте ты ставишь изначальный вопрос твоего поста?
P.S. Если ты ещё не узнал меня, то я одно время общался у вас на форуме под ником Alkid. Мы с тобой на "Православной беседе" пересеклись. К сожалению, в силу определённых обстоятельств, был резко вынужден на время оставить это занятие. P.P.S. Назад оглянулся. :-) Не самая приятная картина.
>принцип LIFO - Last In First Out Во! Я почему то был уверен - "подальше положишь - поближе возьмешь" - один из двух возможных способов для стека. Дескать - порядок можно менять. >в каком контексте ты ставишь изначальный вопрос твоего поста? В СГ-шном, конечно. ;) >P.P.S. Назад оглянулся. :-) Не самая приятная картина. Зеркало заднего вида - оно не для красоты. IMHO ;)
Простите, к какой второй "из двух возможных" вариантов есть у стека? Я, вот, один только знаю. Ты знаешь, я ещё тогда до конца не понял, что есть СГ :) В том смысле, что это как-то очень размыто. Я же предпочитаю иметь далёкую абстрактную целль (не/полу-достижимый идеал) и близкую очень конкретную цель, достижение которой поспособоствовало бы приближению к идеалу :)Есть какая-то конкретная цель/проект в рамках которой сейчас твоя мысль варится?
>"из двух возможных" вариантов есть у стека? Я полагал - что возможно устанавливать очередность извлечения данных - не зависимо от того, в каком порядкеони туда попали. Типа, на множестве данных задаем кортежи. Понял, понял - это уже не стек.
СГ... Я знаю как из впечатлений плетутся образы. Я знаю - как образы отражаются в словах. Я не знаю как описать это словами доступными другим людям. Вот и ищу. То что попадалось - не подходит. Сама по себе этот аналоговый процесс - не представляется чем-то сверх-сложным. И не вижу принципиальных препятствий для создания модели естестественного языка. Скажу сразу - все что встречал по теме - не модель, а имитация. ;) СГ - Голем, семантический.
Модель естественного языка сама по себе - это нонсенс. Что бы её создать, необходимо создать модель тех, кто использует этот язык. Что бы создать идеальную модель языка, нужно сделать идеальную модель носителей языка. Т.е. умножить количество людей на планете :) С другой стороны, если есть какая-то более конкретная цель, то это уже становится интересным. Поисковые системы, чеовеко-машинные интерфейсы, переводчики и т.п.
Авиамодельный кружок.a_s_pavlovFebruary 13 2007, 09:57:18 UTC
>Что бы её создать, необходимо создать модель тех, кто использует этот язык Конечно. Но кто сказал - что модель - это точная копия? Для того что бы создать модель самолета - мне не надо копировать все самолеты в мире. И аэродинамическая труба - не попытка воспроизвести все ветрА на всех высотах. >Поисковые системы, чеовеко-машинные интерфейсы, переводчики и т.п. Это- возможные практические приложения.
Паки и паки - язык человеческий - весьма примитивная штука. Хотя местами и красивая :) IMHO
Re: Авиамодельный кружок.0x7beFebruary 13 2007, 11:25:10 UTC
Модель - это не обязательно точная копия, согласен. Однако как определить, насколько точная модель нужна? В конце концов, фраза "субъект, издающий звуки сообщает субъекту, звуки слышашему, некую информацию" тоже может считаться моделью естественного языка (или точнее - механизма вербального общения). Однако, согласись, модель слишком грубая. ИМХО, точность задаёт как раз та парктическая цель, от которой пляшем.
Более того, я глубоко убеждён, что язык может рассматриваться исключительно как один из видов деятельности человека, а значит его моделирование неразрывно связано с моделированием процессов обработки информации человеком. Языка "самого по себе" в отрыве от человека не существует, и именно его мезанизмы синтеза и интерпретации речи определяют язык.
Протоочкарик родил очкарика (с)Лемa_s_pavlovFebruary 13 2007, 12:55:10 UTC
Подпишусь под каждым словом. :) И тем не менене - задача выполнима. Нам нет нужды воспроизводить все многообразие среды. Мы - сами в значительной степни уже ею обусловлены. В голове каждого человека - хранится модель языка. Не нужно воспроизведить речевое поведение вообще. Но и копию - клон конкретной личности делать не надо.
Re: Протоочкарик родил очкарика (с)Лем0x7beFebruary 13 2007, 13:01:57 UTC
Тогда конкретизируй свою мысль :-) С одной стороны ты говоришь, что не работаешь в рамках какого-либо конкртеного приложения, но и не пытаешься воспроизвести общую модель человеческого общения. Т.е. получается, что ты где-то между этими двумя уровнями общности задачи :-) Так где?
Re: Протоочкарик родил очкарика (с)Лемa_s_pavlovFebruary 13 2007, 13:23:18 UTC
>Так где? Попробуй задай тот же вопрос человеку, что наблюдая полет птиц пытается соорудить планер? При этом у него нихрена нет нужных инструментов. И руки - криво заточены. Материал... подручный. Много всякого валяется на берегу- но какой взять? Он понимает значение "угол атаки", "подъемная сила", "удельный вес" и пр. Этой терминологией пользуются создатели воздушных змеев. НО - они убеждены что воздушный змей НЕ будет летать без веревочки. Хуже того, они считают что веровочка - самое главное. Еще хуже - они убеждены, что веровочка - суть грубое вополщение невидимой духовной связи меду мастером и змеем. И мастер прежде должен выучить наизусть 999 заклинаний и провести обряд прочистки кармы - в 7 поколениях?
Предложение присобачить к змею петарду - даже не рассматривается.
Re: Протоочкарик родил очкарика (с)Лем0x7beFebruary 13 2007, 13:30:58 UTC
Ну я бы на месте этого человека дал бы весьма конкретный ответ - я пытаюсь решить конкретную задачу, а именно - построить действующую модель птицы, воспроизводяющую одно из её свойств: способность парить. Если придерживаться этой аналогии, что можно представить другого человека, котрорый глядя на других людей пытается сладить робота, способного выполнять команды, поданные речью. Или, например, читать книгу и потом кратко пересказывать её содержимое.
Крылатые качелиa_s_pavlovFebruary 13 2007, 13:53:36 UTC
>построить действующую модель птицы, воспроизводяющую одно из её свойств: способность парить А это на каком "уровне общности задачи?"
М.б Приложения - типа машинного перевода?
Стоит только заикнуться о каком-то практическом применении... Тебе в два счета покажут - что для этого приложения эффективней сделать качели - хорошая имитация полета. И технология отработана. Вопрос - нафига мне качели... Безусловно - на качелях можно отработать некоторы аспекты - полезные для планера. НО... бедная моя голова. Мне еще и "качелеведение" изучить предлагают. Все 1600 академ. часов.
Про веревочку... Алкид! Сил нет передать сколько - бесполезного и прямо вредного мусора в голове ,блестяще образованых, умных и честных людей. Их так учили. Их знания приносят пользу не благодаря - а вопреки этому мусору.
Re: Крылатые качели0x7beFebruary 13 2007, 14:10:56 UTC
Так, а это уже интереснее :-) В плане про имитацию. Ещё, кстати, старина Лем в своей "Сумме технологии" ставил такой мысленный эксперимент с говорящей машиной. Сначала она представляля собой вселенский магнитофон с записанными ответами, потом её апргрейдили, а потом получалась "обычная разумная машина". Мораль сказки в том, что сложно определить, в когда же появился в этой последовательности версий машин "настоящий" разум, а не его имитация. Т.е. когда количество переходит в качество. Так о чём я? Да! У тебя есть какое-то представление о том, чем имитация отличается от "настоящей" модели речи? У меня нет.
Про мусор... Вопрос сложный. С одной стороны нет чёткого критерия отделения зерён от плевел. С другой стороны - есть вполне конкретные случаи, когда можно сказать, что вот это знание лишнее. Точнее мешающее воспринимать новое. Не тот случай, когда "запас карман не тянет".
Про практическое приминение... Я не говорил о том, что может быть применено в жизни как полезный инструмент. Скорее модель научной значимости, но не чисто теоретическую, а "живую", действующую. Например - почувствовать себя демиургом и населить виртуальный мир агентами, живущими в обществе друг друга. И обкатывать на этой модели свои теоретические измышления.
Быть или казаться?a_s_pavlovFebruary 13 2007, 14:45:07 UTC
Лем и правда подкрался очень близко ;) Вспомни - в той же Сумме Технологий - рассуждение про яйцо крокодила. Там подчеркивалась мыль об обусловленности средой. Вспомни его(там же, кажись) -выращивание знаний вне человеческого ума. И кстати - о моделях - как о лестнице приставленой к горе. Да - СГ - как модель языка должен быть живым НЕ вселенский грамофон. "Организм, а не механизм" (с)Гумбольт Он меняется непрерывно, самим фактом своего существования. Он - часть среды. В нашем случае - среда - текст.(максимально широкий) Точнее - его план содержания. Как раз видимое воплощение ( та или иная форма) - опциональны. НЕ значит что пофигу какие. СГ - "ест" содержание и состоит из содержания.
Имитация/модель Строгого определения не дам.
Имитация - (само)обман. Модель - отсечение лишнего.
Кстати: To be or not to be - иногда переводят: "быть или казаться" :)
Re: Быть или казаться?0x7beFebruary 14 2007, 10:13:55 UTC
Лем подкрался очень близко и ка-а-а-к ПРЫГНЕТ :) Шучу. Про яйцо, о-горе-мне-горе, не помню, а под рукой текста нет, что бы освежить :) Выращивание информации (так, кажется было в оригинале) - это да. Но это уже во много освоено человечеством в форме генетических алгоритмов. Весьма занятная вещь, хочу сказать. Лем вообще был провидцем в том смысле, что надо учитьс у матушки природы и заимствовать её методы.
Что касается СГ... Ты знаешь, я не представляю себе модель языка. Вот именно так - МОДЕЛЬ ЯЗЫКА. Да ещё и СГ, который живёт в среде, состоящией из текста и его ест. Я могу себе представить действующие модели общающихся и понимаюзщих текст роботов. Например. Ведь язык сам по себе не существует. Без субъекта, интерпретирующего текст, любой текст становится бессмысленным. Таким же бессмысленным, как "как выглядит дерево, когда на него никто не смотрит". И как быть в ситуации, если на языке общаются два субъекта с абсолютно разной умственной организацией и способом интерпретации языка? "Не понятно" (с)
Re: Быть или казаться?a_s_pavlovFebruary 14 2007, 10:57:48 UTC
>ка-а-а-к ПРЫГНЕТ :) Нет. Так и не прыгнул. Испугался. Даже такого человека можно напугать - если постараться - всем скопом. Ну, это лирическое отступление. Про яйцо - перечитаешь как нибудь - вспомнишь ;)
По СГ. Забудь субъект/объект. Эти "идеологемы" тут лишние. По сути дела речь идет о метаболизме СГ - в языковой среде. Голем подобен амебе в питательном бульоне - но неизмеримо примитивней! её. Амеба сепарирует определенные хим. структуры, разлагает их на более простые компоненты и собирает заново - в структуры своего тела. ( очень похожие на исходные - но все же другие) СГ питается - частотой вхождения знаков в текст - как и все современные парсеры, поисковики. И так же на основе статистики выдает прогноз - вероятность появления следующего знака. Тут ничего нового. Вопрос - в наработке этой статистики. Вот тут - у всех полный бедлам и непробиваемое непонимание ситуации. Илья плюнул и махнул рукой - когда я ему попытался показать - существует частотная корреляция между знаками - "кошка легла и..." (зевнула, сдохла, заснула) http://a-s-pavlov.livejournal.com/12287.html?nc=18 Только потому - что между ними может быть - произвольный массив текста. Интресно - как ты прореагируешь на утверждение - есть зависимость между появлением знака Калоша и кофий Появление одного - увеличивает вероятность появления другого - даже если между ними - четыре тома романа "Война в Крыму- все в дыму"
Топором работать давно не приходилось :-) Но приходилось.
Фишка в том, что сама абстракция "стек" никак не определяет отношения между элементами или качественные эффекты от увеличения количества элементов в стеке. Это чисто механическая коллекция объектов. Контрпример - нейросеть. Её "фишка" как раз и заключается во взаимодействии элементов и тех интегльных свойствах, которые из этих элементов возникают. Говоря по-умному - тут речь идёт о эмерджентности.
Задам вопрос несколько иначе - в каком контексте ты ставишь изначальный вопрос твоего поста?
P.S. Если ты ещё не узнал меня, то я одно время общался у вас на форуме под ником Alkid. Мы с тобой на "Православной беседе" пересеклись. К сожалению, в силу определённых обстоятельств, был резко вынужден на время оставить это занятие.
P.P.S. Назад оглянулся. :-) Не самая приятная картина.
Reply
Во!
Я почему то был уверен - "подальше положишь - поближе возьмешь" - один из двух возможных способов для стека. Дескать - порядок можно менять.
>в каком контексте ты ставишь изначальный вопрос твоего поста?
В СГ-шном, конечно. ;)
>P.P.S. Назад оглянулся. :-) Не самая приятная картина.
Зеркало заднего вида - оно не для красоты. IMHO ;)
Reply
Reply
Я полагал - что возможно устанавливать очередность извлечения данных - не зависимо от того, в каком порядкеони туда попали. Типа, на множестве данных задаем кортежи.
Понял, понял - это уже не стек.
СГ...
Я знаю как из впечатлений плетутся образы. Я знаю - как образы отражаются в словах.
Я не знаю как описать это словами доступными другим людям.
Вот и ищу.
То что попадалось - не подходит.
Сама по себе этот аналоговый процесс - не представляется чем-то сверх-сложным.
И не вижу принципиальных препятствий для создания модели естестественного языка.
Скажу сразу - все что встречал по теме - не модель, а имитация. ;)
СГ - Голем, семантический.
Reply
С другой стороны, если есть какая-то более конкретная цель, то это уже становится интересным. Поисковые системы, чеовеко-машинные интерфейсы, переводчики и т.п.
Reply
Конечно.
Но кто сказал - что модель - это точная копия?
Для того что бы создать модель самолета - мне не надо копировать все самолеты в мире.
И аэродинамическая труба - не попытка воспроизвести все ветрА на всех высотах.
>Поисковые системы, чеовеко-машинные интерфейсы, переводчики и т.п.
Это- возможные практические приложения.
Паки и паки - язык человеческий - весьма примитивная штука. Хотя местами и красивая :)
IMHO
Reply
Более того, я глубоко убеждён, что язык может рассматриваться исключительно как один из видов деятельности человека, а значит его моделирование неразрывно связано с моделированием процессов обработки информации человеком. Языка "самого по себе" в отрыве от человека не существует, и именно его мезанизмы синтеза и интерпретации речи определяют язык.
Reply
И тем не менене - задача выполнима.
Нам нет нужды воспроизводить все многообразие среды.
Мы - сами в значительной степни уже ею обусловлены.
В голове каждого человека - хранится модель языка.
Не нужно воспроизведить речевое поведение вообще.
Но и копию - клон конкретной личности делать не надо.
Reply
Reply
Попробуй задай тот же вопрос человеку, что наблюдая полет птиц пытается соорудить планер?
При этом у него нихрена нет нужных инструментов. И руки - криво заточены. Материал... подручный. Много всякого валяется на берегу- но какой взять?
Он понимает значение "угол атаки", "подъемная сила", "удельный вес" и пр.
Этой терминологией пользуются создатели воздушных змеев.
НО - они убеждены что воздушный змей НЕ будет летать без веревочки.
Хуже того, они считают что веровочка - самое главное.
Еще хуже - они убеждены, что веровочка - суть грубое вополщение невидимой духовной связи меду мастером и змеем. И мастер прежде должен выучить наизусть 999 заклинаний и провести обряд прочистки кармы - в 7 поколениях?
Предложение присобачить к змею петарду - даже не рассматривается.
Как полагаешь, планер соорудить не судьба?
Reply
Аллегории про верёвочку не понял :-)
Reply
А это на каком "уровне общности задачи?"
М.б Приложения - типа машинного перевода?
Стоит только заикнуться о каком-то практическом применении...
Тебе в два счета покажут - что для этого приложения эффективней сделать качели - хорошая имитация полета.
И технология отработана.
Вопрос - нафига мне качели...
Безусловно - на качелях можно отработать некоторы аспекты - полезные для планера.
НО... бедная моя голова. Мне еще и "качелеведение" изучить предлагают. Все 1600 академ. часов.
Про веревочку...
Алкид! Сил нет передать сколько - бесполезного и прямо вредного мусора в голове ,блестяще образованых, умных и честных людей.
Их так учили. Их знания приносят пользу не благодаря - а вопреки этому мусору.
Reply
Мораль сказки в том, что сложно определить, в когда же появился в этой последовательности версий машин "настоящий" разум, а не его имитация. Т.е. когда количество переходит в качество. Так о чём я? Да! У тебя есть какое-то представление о том, чем имитация отличается от "настоящей" модели речи? У меня нет.
Про мусор...
Вопрос сложный. С одной стороны нет чёткого критерия отделения зерён от плевел. С другой стороны - есть вполне конкретные случаи, когда можно сказать, что вот это знание лишнее. Точнее мешающее воспринимать новое. Не тот случай, когда "запас карман не тянет".
Про практическое приминение...
Я не говорил о том, что может быть применено в жизни как полезный инструмент.
Скорее модель научной значимости, но не чисто теоретическую, а "живую", действующую. Например - почувствовать себя демиургом и населить виртуальный мир агентами, живущими в обществе друг друга. И обкатывать на этой модели свои теоретические измышления.
Reply
Вспомни - в той же Сумме Технологий - рассуждение про яйцо крокодила.
Там подчеркивалась мыль об обусловленности средой.
Вспомни его(там же, кажись) -выращивание знаний вне человеческого ума.
И кстати - о моделях - как о лестнице приставленой к горе.
Да - СГ - как модель языка должен быть живым
НЕ вселенский грамофон.
"Организм, а не механизм" (с)Гумбольт
Он меняется непрерывно, самим фактом своего существования.
Он - часть среды.
В нашем случае - среда - текст.(максимально широкий)
Точнее - его план содержания.
Как раз видимое воплощение ( та или иная форма) - опциональны.
НЕ значит что пофигу какие.
СГ - "ест" содержание и состоит из содержания.
Имитация/модель
Строгого определения не дам.
Имитация - (само)обман.
Модель - отсечение лишнего.
Кстати: To be or not to be - иногда переводят: "быть или казаться" :)
Reply
Шучу.
Про яйцо, о-горе-мне-горе, не помню, а под рукой текста нет, что бы освежить :)
Выращивание информации (так, кажется было в оригинале) - это да. Но это уже во много освоено человечеством в форме генетических алгоритмов. Весьма занятная вещь, хочу сказать. Лем вообще был провидцем в том смысле, что надо учитьс у матушки природы и заимствовать её методы.
Что касается СГ...
Ты знаешь, я не представляю себе модель языка. Вот именно так - МОДЕЛЬ ЯЗЫКА.
Да ещё и СГ, который живёт в среде, состоящией из текста и его ест. Я могу себе представить действующие модели общающихся и понимаюзщих текст роботов. Например. Ведь язык сам по себе не существует. Без субъекта, интерпретирующего текст, любой текст становится бессмысленным. Таким же бессмысленным, как "как выглядит дерево, когда на него никто не смотрит".
И как быть в ситуации, если на языке общаются два субъекта с абсолютно разной умственной организацией и способом интерпретации языка?
"Не понятно" (с)
Reply
Нет. Так и не прыгнул. Испугался. Даже такого человека можно напугать - если постараться - всем скопом. Ну, это лирическое отступление.
Про яйцо - перечитаешь как нибудь - вспомнишь ;)
По СГ.
Забудь субъект/объект. Эти "идеологемы" тут лишние.
По сути дела речь идет о метаболизме СГ - в языковой среде.
Голем подобен амебе в питательном бульоне - но неизмеримо примитивней! её.
Амеба сепарирует определенные хим. структуры, разлагает их на более простые компоненты и собирает заново - в структуры своего тела. ( очень похожие на исходные - но все же другие)
СГ питается - частотой вхождения знаков в текст - как и все современные парсеры, поисковики. И так же на основе статистики выдает прогноз - вероятность появления следующего знака.
Тут ничего нового.
Вопрос - в наработке этой статистики.
Вот тут - у всех полный бедлам и непробиваемое непонимание ситуации.
Илья плюнул и махнул рукой - когда я ему попытался показать - существует частотная корреляция между знаками - "кошка легла и..." (зевнула, сдохла, заснула)
http://a-s-pavlov.livejournal.com/12287.html?nc=18
Только потому - что между ними может быть - произвольный массив текста.
Интресно - как ты прореагируешь на утверждение - есть зависимость между появлением знака Калоша и кофий
Появление одного - увеличивает вероятность появления другого - даже если между ними - четыре тома романа "Война в Крыму- все в дыму"
Открываю новай топ. Заходи. :)
Reply
Leave a comment