Млечин такой же...

[a_round_loaf]

Смотрю тут старый «Суд времени», про индустриализацию. Раньше не смотрел, а тут интересно стало.

Так вот, в течение одного процесса со стороны «обвинения» прозвучало два утверждения:

1. Введенной паспортной системой крестьяне были привязаны к своим деревням - советское крепостное право.
2. Гонимые голодом из ограбленной деревни, крестьяне (в количестве 30

Comments

"Если хотите иметь нормальное пищеварение..."

[egels]

За все деревни не скажу, но на Ставрополье в деревнях паспортов не было годов до 60-х. Не хватало ресурсов на паспортизацию - самих бланков паспортов, паспортных столов и их работников. Паспорт выдавался только уезжающим из деревни по отдельному ходатайству председателя колхоза. Не думаю, что в других местах что-то кардинально отличалось.

Re: "Если хотите иметь нормальное пищеварение..."

[a_round_loaf]

"Не хватало ресурсов" - дело понятное. У нас многих ресурсов не хватало, особенно перед войной и после войны, и это тоже понятно.
Но помогите мне совместить два тезиса: "не могли перемещаться" и "массово переселились".

Re: "Если хотите иметь нормальное пищеварение..."

[egels]

Официально перемещаться запрещалось, но на контроль за этим тоже ресурсов не хватало. Кого-то ловили, а кого-то и нет. На всех "объектах индустриализации" была нехватка рабочих рук, поэтому в отделах кадров закрывали глаза на отсутствие документов. В той же Москве массовый приток населения начался со строительством метрополитена (туда зеков не отправишь).

Re: "Если хотите иметь нормальное пищеварение..."

[a_round_loaf]

Такое объяснение вызывает больше вопросов, чем дает ответов...

1.Зачем запрет, за исполнением которого никто не следит? Чтобы убедить народ в полной импотенции власти? А как же тогда "тирания"?
2.Если была нехватка рабочих рук, а были готовые работать крестьяне, зачем было запрещать им перемещаться? Из врожденного дебилизма?
3.Если закрыть глаза на отсутствие документов, то как оформлять и, в конце концов, выдавать зарплату?
4.С начала индустриализации и до войны было построено, насколько помню, около 9000 новых предприятий. Все их строили зеки? Это сколько же их (зеков) было, интересно...

[merinainen]

Прадед мужа перед войной переселился из Псковской области в Ленинград. Точно не знаем, но думаем, что это было переселение, а не добрая воля.

[a_round_loaf]

"Точно не знаем" - ключевые слова...
Я, правда, не о том просил.
Помогите мне совместить два тезиса: "не могли перемещаться" и "массово переселились".

[merinainen]

"массово переселились"- наверное, переселяли насильно. Но семья моего деда была вынуждена перебраться в город из-за того, что деда "отправили на трудовое перевоспитание" на Беломор-Канал. Отобрали все, и бабушка с тремя детьми скиталась по чужим людям. Устроилась на завод.

[a_round_loaf]

"Массово" - это хорошее предположение. Только надо это себе представить. Я уже предложил pharmazevt:

В этом году надо построить столько-то предприятий и нужен миллион строителей и рабочих. Разверстали этот миллион по областям, те по районам, а те - по деревням.
Перед этим информация о том, сколько какая деревня в состоянии выделить рабочих, должна проделать тот же путь, только снизу вверх, иначе неизбежны накладки, когда колхоз из 10-и семей должен выделить 20 рабочих, а другой, из 100 семей, - только одного.
Компьютеров тогда СССР не выпускал и не закупал, дополнительных людей для ведения этой информации не выделялось.

Семье Вашего деда, конечно, сочувствую. Мой дед тоже посидел...

[pharmazevt]

Попробую объяснить, чтобы к Вам вернулся живительный сон.
Колхозные крестьяне не имели права уезжать из колхоза по своему хотению. Однако, они имели возможность легально уезжать, например, следующим образом: 1) по разрешению правления колхоза; 2) совсем выйдя из колхоза; 3) отслужив в армии и не вернувшись в колхоз; 4) по государственному набору рабочих из колхозов (такие проводились). Ключевое слово тут - "по своему хотению". Им должны были разрешить. Впрочем, как и крепостным, которые по разрешению их владельца могли переселяться в города (отхожий промысел).

[a_round_loaf]

Ключевое слово тут - "по своему хотению". Им должны были разрешить.
Так... Вроде проясняется, но не совсем. Хочу уточнить смысл этого "разрешения".

Вариант, напрашивающийся после Ваших слов, выглядит примерно так: в этом году надо построить столько-то предприятий и нужен миллион строителей и рабочих. Разверстали этот миллион по областям, те по районам, а те - по деревням.
Перед этим информация о том, сколько какая деревня в состоянии выделить рабочих, должна проделать тот же путь, только снизу вверх, иначе неизбежны накладки, когда колхоз из 10-и семей должен выделить 20 рабочих, а другой, из 100 семей, - только одного.
Компьютеров тогда СССР не выпускал и не закупал, дополнительных людей для ведения этой информации не выделялось.

И есть другой вариант.
Вот сейчас я могу, купив жилье, переехать в него. Для этого мне надо пойти в паспортный стол и выписаться, а на новом месте - прописаться. Тоже вроде "разрешение", но это просто учет, не более.

К какому из этих вариантов ближе Ваш ответ?

[pharmazevt]

К первому. Действительно, регистрация это (по идее) только учет, то есть, Вам не могут "отказать в регистрации" по месту Вашего нового жительства, а прописка это именно разрешение жить в таким-то месте, и в прописке могли запросто отказать, и отказывали.

[a_round_loaf]

Прописку я застал, первая прописка в моем паспорте (который уже давно, понятно, заменен на другой) датируется 1980-м годом. В то время прописка носила разрешительный характер только в некоторых местах: крупных городах (Москва) и режимные территории (приграничье и секретные города). На всей остальной территории никаких ограничений не было.
Вру. Было одно ограничение. Если у того жилья не хватало жилой площади на всех, кто хочет прописаться, в прописке отказывали. Это не распространялось на близких родственников (супруги, дети, родители), семья должна жить вместе.

Сейчас исчезло ограничение на крупные города и на жилплощадь, поэтому в Москве скоро будет жить половина России и половина Средней Азии, а в каждой квартире будет прописано по нескольку тысяч человек.

[stariy_khren]

Путаница из-за разницы в пропагандистских концепциях

[a_round_loaf]

Первый вменяемый ответ! :-)
И первый, кто знает историю!
Правда, совместить два тезиса тоже не удалось.... :-(

[merinainen]

"Паспорта выдавали в заявительном порядке" Но ведь нужна была причина, чтобы его выдали. И накакая-нибудь, а "целесообразная" с точки зрения администрации.

[stariy_khren]

Разумеется, человек получал паспорт не забавы ради, но когда у него на то была причина. Т.е. предстояла ситуация, когда паспорт ему понадобится. И порядок был именно заявительный, а не разрешительный. На строптивого председателя колхоза можно было пожаловаться "в инстанции" и жалобы эти не оставались без внимания... Председатель мог быть таким же точно "вредителем", как и рядовой "саботажник". И он объективно и субьективно НЕ БЫЛ заинтересован в умышленном торможении индустриализации и подрыве обороноспособности страны

ино-СМИ

[falcao]

Мне кажется, уровень "обвинений" таков, что это можно даже не анализировать.

Вот иногда говорит человек, и чувствуется, что он знает "реалии". А бывает так, что "иностранец" что-то где-то прочитал о России. Медведи на улицах; матрёшки; развесистая клюква; княгиня Гришка.

О советском времени говорят такие же "инос(т)ранцы", и с таким же уровнем правдоподобия.

Re: ино-СМИ

[a_round_loaf]

такие же "инос(т)ранцы" - именно!
Иногда кажется, что их уже больше, чем нормальных.

Re: ино-СМИ

[kotomord82]

Их не больше - они громче :)

Re: ино-СМИ

[a_round_loaf]

Пожалуй, именно так.