Энергия жизни
И от религии польза бывает...
Никогда не интересовался биологией ни в каком виде, но, поскольку во всяких спорах вокруг религии и, особенно, креационизма постоянно поднимаются вопросы происхождения жизни, ведутся целые баталии вокруг эволюции, захотелось разобраться. Полазил по инету, накачал книг...
( Read more... )
Только вот на них почему-то не особенно нападают. Видимо, пугаются формул. А в биологии формул мало, вроде как все понятно - можно и покритиковать. Только сначала нехудо бы попытаться все-таки понять, как Вы считаете?
По существу.
Как образовалась клетка?
Пока не совсем ясно, но ясно, как могла образоваться. Установить определенно, как оно было на самом деле, очень трудно, вряд ли вообще возможно - уж очень много прошло времени и мало осталось следов.
Как одноклеточные стали многоклеточными?
Тут проще - не потому, что следов осталось больше, а потому что существуют организмы, которые как бы посредине между одноклеточными и многоклеточными: вольвокс или слизевики. Изучая их, можно ответить на этот вопрос более определенно, чем на предыдущий.
Как многоклеточные развились в разные виды?
А здесь, уж простите, Вас жестоко обманули. Еще Дарвин ответил на этот вопрос. Правда, он не смог указать на глубинные механизмы этого процесса, но это и неудивительно - тогда не было ни биохимии, ни молекулярной биологии, ни кибернетики, а без них невозможно ни понять, что такое ген, ни как он работает.
Но сейчас это уже известно. Процесс видообразования изучен очень хорошо.
Короче, жизнь такое же явление, как и другие природные феномены, точно токже ее можно и нужно изучать, нет в ней ничего невероятного, непостижимого или сверхъестественного. Просто надо изучать.
Именно этими аргументами пользуются грамотные священнослужители
Попы удивительно неразборчивы - пользуются всем, чем угодно. Как и во времена инквизиции, у них цель оправдывает средства. Они, например, не гнушаются прямой ложью. Так что, не удивительно...
И отвечать им, к сожалению, нечего.
Почему нечего? Ответ есть, ответ мощный: Вы говорите, что знаете больше? А скажите, сколько лекарств открыто исключительно с божьей помощью, без использования науки? А тот мобильный телефон, который вы, чей-то там святой отец, носите, - он был сделан только вашими молитвами? Или все-таки наука тут поучаствовала?
И так далее...
Они же интеллектуальные импотенты! Ничего действительно ценного сделать не в состоянии, потому и обиженные всегда, потому и орут, потому и бесит их наука...
Им, конечно, это все до лампочки - все божья роса, все равно свое талдычить будут, прото ничего другого не умеют. А вот те, у кого разум не атрофировался - те и есть наши потенциальные союзники.
Reply
:) Я не могу отвечать так, как Вы предложили. По моим представлениям перевод темы дискуссии в другое русло, а тем более переход на личности, называется "сливом". Проще сразу не начинать спор на неустойчивой почве. Не знаю, повезло Вам или нет, в том, что Вам попадались "интеллектуальные импотенты". Лично мне среди "служителей культа" попадались очень грамотные люди с очень хорошим образованием (МВТУ в частности). Для этих людей доказать на основе работ Маркса, Энгельса и Ленина существование Бога было плевым делом. Как и на основе Библии доказать его отсутствие;)
Reply
Если Вы читали только Дарвина, то Ваше мнение вполне понятно. Дарвин не мог разработать достаточно полную теорию, просто потому, что у него не хватало информации. Например, он так и не смог ответить на важное возражение: почему благоприятное изменение, возникающее вначале только у очень малого количества особей, не смешивается при скрещивании с другими особями, не растворяется до полной незаметности? Только позже была открыта дискретность гена, из-за которой невозможно «разбавить» его бесконечно.
Вообще, от дарвиновской теории сейчас остался практически только каркас - главная идея о изменчивости, наследственности и отборе. Но все это наполняется совсем другим содержанием.
За выведение новых видов выдают селекцию - а это другой процесс.
С какого перепуга? Селекция - тот же самый отбор, только не естественный, а искусственный. Но действует он точно также, только быстрее, потому что сознательный - селекционер знает, чего он хочет добиться и идет к этому кратчайшим путем.
Любое одомашненно-селекционированное животное в дикой природе или сразу погибает
Правильно! Потому что приспособлено к домашней жизни, в ней оно даст сколько угодно очков фору «своему дикому собрату». Естественный отбор в действии!
или через пару поколений вырождается до своего дикого собрата
А вот это уже вряд ли. Во-первых, не через пару поколений, во-вторых, не возвращается к исходной форме, а образует новую - дикую, но отличающуюся от первоначальной дикой, от которой произошла домашняя порода.
Потомство самой распородистой собаки через три поколения неупорядоченного спаривания станет средним двортерьером.
Правильно. И что? Если постараться и скрестить волка, лисицу, дикую собаку и шакала (они могут скрещиваться, и даже дают плодовитое потомство, просто в природе этого практически не бывает), тоже получится что-то среднее.
Вот только собаки «средний двортерьер» не существует. Посмотрите: они все разные. Вот если такую смешанную стаю изолировать от новых вливаний породистой крови и посмотреть на нее спустя много поколений, можно будет увидеть, что стая потеряла те признаки пород, которые не помогают, а мешают выжить в новых условиях (например, приплюснутые морды, висячие уши, слишком длинная или слишком короткая шерсть, шерсть без подшерстка, слишком большой или слишком маленькие рост и т.д.) и стала более однородной внешне. Опять-таки, естественный отбор в действии!
Reply
Естественный отбор!...
Никто не смог восстановить геном ни одного вымершего животного.
Вы когда-нибудь пытались восстановить информацию на винчестере, у которого потёрлась таблица распределения файлов? На нем файлы расположены «в мелкую нарезку», да еще эта «лапша» перемешана. Адский труд, надо сказать! Обычно ограничиваешься только восстановлением текстовых файлов, и то самых важных. А чаще - форматируешь все заново, потому что только самая важная информация стоит таких усилий. При этом диск размером в 128Гб обычно размечается на кластеры в 16Кб, то есть, общее количество таких кусочков - 8000000. Восемь миллионов. А в геноме человека - около 3000000000 (три миллиарда) пар нуклеотидов. Есть разница?
Кроме того, на многострадальном винте вся информация присутствует, надо только ее извлечь и отсортировать, а в останках какого-нибудь неандертальца ДНК почти не осталось, не говоря уже о динозаврах.
Короче, Вы требуете невозможного, а когда наука говорит, что не может этого сделать, Вы категорично утверждаете, что эта наука ни на что не годна. Хочется только спросить, почему Вы не относитесь так же, скажем, к физике? Ведь она до сих пор не создала антигравитацию, не открыла нуль-транспортировку или копирование предметов!
И не надо ссылаться на ГМО - это ручное конструирование почти наобум и никто не знает что в конце концов из этого получится.
А никто не знал, что получится из опытов Резерфорда...
Особенно, если вмешаются политики.
Наверняка можно сказать только одно: если не знать - ничего и не сможешь.
Не буду ручаться, точно не знаю, но вроде бы и в потомстве ГМО внесенные изменения не всегда остаются - геном тоже восстанавливается до изначального, и надо всегда делать новое свежее поколение.
Правильно, не ручайтесь - это не так.
Я не могу отвечать так, как Вы предложили. По моим представлениям перевод темы дискуссии в другое русло, а тем более переход на личности, называется "сливом".
Это в Вас играет ложная политкорректность. На самом деле, это вопрос по существу. Священник претендует на некие права, причем, на весьма неслабые (он претендует на то, что обладает некоей абсолютной истиной, абсолютными правилами, по которым следует жить, а за нарушение этих правил грозит большими карами, право на которые опять-таки у него). Но совсем не принимает ответственности, которая должна бы сопровождать эти права. Ответственности, в том числе, и даже во-первых, личной.
Если Вам это кажется нормальным, то Вы говорите о «переходе на личности». Я же это не считаю нормальным, я хочу, чтобы каждый человек, имеющий хоть какую крупицу власти, то есть хоть какие права, отвечал в должной мере за свои поступки и слова. Даже священники :-)
Не знаю, повезло Вам или нет, в том, что Вам попадались "интеллектуальные импотенты". Лично мне среди "служителей культа" попадались очень грамотные люди с очень хорошим образованием (МВТУ в частности).
Образование, даже очень хорошее, не обязательно делает творческого человека. Я знавал очень образованных интеллектуальных импотентов, просиживающих свои штаны с 9-и до 17-и, и за всю свою жизнь не сделавших ничего нового.
Для этих людей доказать на основе работ Маркса, Энгельса и Ленина существование Бога было плевым делом. Как и на основе Библии доказать его отсутствие
Только вот все сходятся, что доказать и то и другое невозможно. Убедить - да. Но не доказать.
Я не особенно умею спорить, и не тешу себя иллюзией своей непобедимости. Когда-то не хватает знаний, когда-то соображаловки... Да и сложно бывает понять «аргументы» противной стороны.
Но пока никто не смог доказать мне существование бога, или то, что религия пошла человечеству на пользу. Не важно какая: христианство, ислам, иудаизм, нацизм или коммунизм. Разве что, как красная табличка с желтыми буквами: «Здесь опасно»
Reply
"Селекция тот же самый отбор, только не естественный, а искусственный".
Результатом селекции является новый сорт (если речь идет о растениях), или новая порода (если речь идет о животных), но никак не новый вид:) Определение, что является видом в интернете есть.
"А вот это уже вряд ли".
Проверьте. Некстати, но порода "беспородной собаки" есть и очень давно. Опять таки это определение не секрет и не дефицит.
Я знаю как и сколько работают винчестеры - аналогия неудачная. Но в любом случае если вид вымирает, то это навсегда. Восстановить его возможно только в рассказах Другаля.
"Естественный отбор!"
Нет. Искусственное уничтожение, кусание локтей потом и введение жесточайшего биологического контроля на въезде в страну.
"Это в Вас играет ложная политкорректность"
С таким подходом зачем вообще разговаривать? Сразу бить надо.
"Я знавал очень образованных интеллектуальных импотентов"
Вам повезло, среди моих знакомых "бауманцев" (а их немало) таковых не оказалось:)
Насчет религии поддерживаю на все сто! Ландау был очень прав в своем определении: "Жрец науки - это тот, кто жрёт за счет науки". Любой "жрец" от слова "жрать".
Reply
Хорошо, вот из Википедии:
Вид (лат. species) - таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. Вид - реально существующая единица живого мира, основная структурная единица в системе организмов.
Или вот отсюда:
Основной таксономической категорией является вид. По современным представлениям, вид - это группа близких между собой организмов, имеющих общий корень происхождения и на данном этапе эволюции характеризующихся определенными морфологическими, биохимическими и физиологическими признаками, обособленных отбором от других видов и приспособленных к определенной среде обитания.
Важным признаком, определяющим принадлежность организмов к одному виду, является их способность скрещиваться и давать жизнеспособное потомство.
Разве под это определение не подходит, скажем, йоркширский терьер или персидский кот? Можно, конечно, сказать, что различные породы собак можно между собой скрещивать, но и различные виды диких псовых - волков, лисиц - тоже можно скрещивать. Собака и волк тоже хорошо скрещиваются, чем пользовались (и пользуются) при выведении аборигенных пород, например, маламута, в котором очень много крови полярного волка. С другой стороны некоторые очень далекие друг от друга породы собак уже скрещиваются с трудом, да и потомство у них часто получается не очень-то хорошее...
Короче, дело только в терминах. То, что вывел человек, назвали породой, а то, что получилось в природе - видом. Но уже отчетливо видно, что, если даже разница между породами или сортами пока не всегда дотягивает до разницы между видами, то это только дело времени. И что Вы скажете, когда станет ясным, что, к примеру, домашние собаки образуют уже не несколько десятков (или сотен) пород, а несколько видов, между которыми существует множество «переходных звеньев»?
Вот еще одно определение:
Из всех уровней иерархии наиболее точное определение имеет термин «вид». Вид можно определить как группу близкородственных организмов, которые могут скрещиваться друг с другом, давая фертильное потомство. В некоторых случаях скрещивание двух близкородственных организмов приводит к появлению стерильного потомства. Так, гибрид (мул), полученный от скрещивания лошади (кобылы) и осла (самца) бесплоден. Следовательно, осел и лошадь по определению относятся к разным видам.
...
Известны исключения из правила, касающегося фертильности потомства. Так, например, львы и тигры относятся к разным видам. Однако, если потомство, полученное от скрещивания тигра с львицей, может дать фертиль-ное потомство, то потомство, полученное от льва и тигрицы, стерильно. Но поскольку в природных условиях тигры, как правило, обитают в лесах, а львы - в прериях, скрещивание между ними возможно лишь в неволе.
Reply
Как видно из сказанного, дать точное определение вида практически невозможно. И это неудивительно, поскольку с течением времени виды претерпевают определенные изменения (эволюционируют). В соответствии с теорией естественного отбора, процесс изменения видов обусловлен выживанием наиболее приспособленных особей, т. е. особей, наилучшим образом адаптированных к условиям конкретной окружающей среды. При возникновении в окружающей среде каких-либо изменений отбор благоприятствует именно таким особям, что в результате и приводит к постепенному изменению вида на протяжении многих поколений. В тех случаях, когда различные популяции одного и того же вида оказываются изолированными друг от друга, например экологическими или физическими преградами, такими как океан или горные цепи, дальнейшее развитие этих популяций может пойти разными путями и привести в конце концов к тому, что скрещивание между ними станет невозможным. Они станут разными видами.
В некоторых случаях между разными видами может и не быть резких генетических различий. Так, в частности, серебристую чайку и клушу от носят к разным видам, поскольку они различаются по морфологическим и поведенческим особенностям и обычно не скрещиваются. Но в некоторых случаях они гнездятся в одном и том же месте и изредка все же образуют семейные пары.
порода "беспородной собаки" есть и очень давно. Опять таки это определение не секрет и не дефицит.
Ну что ж, опять Википедия:
Беспородная собака (также дворняга, дворняжка, иногда шутливо двортерьер) - собака, не имеющая принадлежности к определённой породе собак. При офомлении паспорта пишут метис.
Считается, что беспородные собаки обладают лучшим, чем у породистых собак, здоровьем. Это качество вызвано тем, что они обычно являются помесью различных пород, а также «благодаря» значительно более жесткому отсеву в уличных популяциях, в то время как породистые собаки часто являются продуктом близкородственного скрещивания (инбридинга), что негативно сказывается на их генетическом и физиологическом здоровье.
(подчеркивание моё)
Что-то не кажется, что это порода... А Вам?
Кроме того, опять чем-то дарвиновским повеяло...
Я знаю как и сколько работают винчестеры - аналогия неудачная.
Потому что Вы не знаете.
Но в любом случае если вид вымирает, то это навсегда. Восстановить его возможно только в рассказах Другаля.
Именно потому, что сделать это труднее, чем восстановить винчестер. Теоретически, наверное, можно, если ДНК сохранилась достаточно хорошо, но практически...
Хотя насчет мамонтов есть определенный оптимизм. Конечно, проект будет стоить даже дороже, чем прочтение ДНК человека, но это сделать, кажется реально. Кто бы денег дал...
Искусственное уничтожение, кусание локтей потом и введение жесточайшего биологического контроля на въезде в страну.
Это со стороны человека, не путайте теплое с мягким. Пчелам на это было начхать - у них был конкурент. Выжил наиболее приспособленный, как и указано у Дарвина :-)
С таким подходом зачем вообще разговаривать? Сразу бить надо.
Если Вам захочется. Только не удивляйтесь, если будет соответствующая реакция :-)
А серьёзно - не передергивайте. Я не призывал к мордобитию. Просто не собираюсь прятаться за слащавые и лживые слова из-за того, что кому-то не понравится, что я назову лжеца - лжецом, халявщика - халявщиком, паразита - паразитом.
Вам повезло, среди моих знакомых "бауманцев" (а их немало) таковых не оказалось:)
Мне пришлось вращаться в разнообразных кругах...
Насчет религии поддерживаю на все сто!
Хоть в чем-то! :-)
Reply
Leave a comment