Очевидно - хороший человек писал это сочинение. И увидел в книгах отражение собственного света. Основной тезис Фромма, после которого мне его вообще не захотелось читать: "любовь - это рынок".
Это где же он такое утверждал-то????!!!! Он говорил нечто иное: то, что в современном обществе часто называется любовью, на самом деле - вариант рыночных отношений. Но настоящую любовь это не отменяет и не умаляет.
Сейчас не помню, где, но в тексте речь шла о выборе равного партнера (по социальным параметрам?). Вообще, Фромм мне кажется более жестким, чем его пытаются представить - ну вот как у Сент-Экзюпери "Цитадель" по сравнению с "Маленьким принцем" в переводе Норы Галь.
Я достаточно хорошо знаю Фромма, чтобы сказать, что Вы его не так поняли. Фромм проводит мысль об отношении к партнёру как к равному себе. Не снизу вверх (отрицание своей личности и подчинение ему) и не сверху вниз (навязывая ему свою волю, лишая свободы). Социальный статус здесь ни при чём. А что касается жёсткости-мягкости, то это вообще другая шкала.
Скорее, я плохо формулирую. :( Фромм пишет о том, как строить нормальные отношения. Но по каким критериям выбирается человек, с которым отношения строятся? Получается, что по критериям современного общества.
А где он пишет о таких критериях? Здесь может быть только один критерий - любовь.
Фромм говорит о сочетании уникальных особенностей людей, которые не описываются универсальным алгоритмом: "Мы все - единство, однако каждый из нас уникальное неповторимое существо. В наших отношениях с другими повторяется тот же парадокс. Так как все мы - одно, мы можем любить каждого человека братской любовью. Но ввиду того, что все мы ещё и различны, эротическая любовь требует определенных особенных, в высшей степени индивидуальных элементов, которые наличествуют у отдельных людей, но не у всех" ("Искусство любить").
Ничего, что я Вас втянула в дискуссию? А то все мы люди занятые. :(
Любовь к близким друзьям - она к какой категории относится? Здесь предпочтение налицо. Если рассматривать эротическую любовь. Я так могу сказать: «дайте мне миллионера, и я буду с ним строить отношения». И ведь действительно получится, потому что, если не рассматривать «новых русских» из анекдотов и ужастиков, деньги решают множество проблем. Выходит, любить можно только богатых? Я скажу: именно этот человек подходит мне по характеру, мне он нравится внешне. Но я-то изначально задала поиск в выборке успешных людей. Собственно, в другую сторону еще более показательно - даже Ефремов максимальное внимание уделяет именно внешней красоте женщины, причем изначальной, биологической.
Любовь к близким людям - это либо братская (сестринская) любовь, либо любовь между родителями и детьми, либо эротическая любовь (которая тоже может быть по отношению к нескольким людям). Первая из этих категорий потенциально распространяется на всех, а предпочтения возникают в конечном счёте вследствие нашего несовершенства. Во второй и третьей предпочтения естественны. По крайней мере, сейчас я это так себе представляю.
Вы конечно, можете изначально задать поиск только среди миллионеров (или только среди музыкантов, артистов, путешественников и т.п.). Но это Вы себе задали поиск, никто Вас не заставлял этот поиск задавать. Фромм, во всяком случае, точно не заставлял:) Вы встретили человека, к которому испытали чувства, Вы поверили, что с ним можно преодолеть всё, Вы поняли, что без него Ваша жизнь будет на порядки более блеклой... - отлично, действуйте, стройте отношения! А кто он при этом окажется - миллионер, танцор или землепашец, дело десятое.
По умолчанию предполагается, что умный человек сделает правильный выбор? Иначе получается, что любви достойны только успешные, поскольку (иное в данной работе не проговаривается) выбираем эротического партнера по критериям капиталистического общества, а отношения строим по гуманистической теории Фромма.
Дело в том, что, строя отношения по гуманистической теории Фромма, невозможно выбирать партнёра по критериям капиталистического общества. :) Потому что в одном случае это любовь, а в другом - не любовь. В одном - дарение, в другом - рынок.
Спасибо за разъяснения! Видимо, меня сбила с толка эмпирика: общение с людьми, которые успешно совмещают выстраивание отношений по Фромму с выбором друзей и партнеров по принципу материальной обеспеченности, красивой внешности и т.п. Такое возможно, и еще как.
Красивая внешность - это хорошо, и притяжение к таким людям вполне естественно. Капитализм тут точно ни при чём:) И ведь каждому под силу быть достаточно привлекательным, было бы желание. Материальная обеспеченность - тоже штука весьма полезная. Вопрос в том, что становится определяющим: 1) понравившийся человек оказался материально обеспеченным или 2) материально обеспеченный человек был выбран как "объект охоты", которым нужно "завладеть". Если второе, то Фромм здесь и близко не стоял.
Не уверена. Эстес скорее ведет речь о биологически здоровых людях, не соответствующих стандартам. А Бойл - очевидно нездоровый генетически человек. Современные городские стандарты вырожденческие, но Бойл и им не соответствует. По Фромму или нет - многие известные мне люди действительно относятся к выбранному субъекту с любовью и уважением. Т.е. _имеется потребность любить и проявлять лучшие качества личности,_ но нет возможности реализовать, потому что круг выбора ограничен, например, сидящей глубоко в подсознании цепочкой: «настоящий мужик сильный и умный - сильный и умный добивается успеха - у успешного человека должен быть автомобиль». Как я полагаю, зачастую происходит приписывание субъекту желаемых свойств характера.
Да, генетическое нездоровье - это проблема, здесь соглашусь. Правда, не знаю, насколько это "фатально" для Бойл, близко не общался :) О Фромме: да, но здесь двойственная ситуация, когда с одной стороны - потребность любить, а с другой вот эта самая цепочка с автомобилем как непременным атрибутом. Но чем больше в человеке проявлена цепочка, тем меньше реализована его (её) потребность любить - и наоборот. Соответственно, можно развиваться и двигаться в одну сторону, а можно сползать в другую. Такая вот динамика.
Основной тезис Фромма, после которого мне его вообще не захотелось читать: "любовь - это рынок".
Reply
Он говорил нечто иное: то, что в современном обществе часто называется любовью, на самом деле - вариант рыночных отношений. Но настоящую любовь это не отменяет и не умаляет.
Здесь Фромм о любви: http://noogen.su/amor.htm
Reply
Вообще, Фромм мне кажется более жестким, чем его пытаются представить - ну вот как у Сент-Экзюпери "Цитадель" по сравнению с "Маленьким принцем" в переводе Норы Галь.
Reply
А что касается жёсткости-мягкости, то это вообще другая шкала.
Reply
Фромм пишет о том, как строить нормальные отношения. Но по каким критериям выбирается человек, с которым отношения строятся? Получается, что по критериям современного общества.
Reply
Фромм говорит о сочетании уникальных особенностей людей, которые не описываются универсальным алгоритмом:
"Мы все - единство, однако каждый из нас уникальное неповторимое существо. В наших отношениях с другими повторяется тот же парадокс. Так как все мы - одно, мы можем любить каждого человека братской любовью. Но ввиду того, что все мы ещё и различны, эротическая любовь требует определенных особенных, в высшей степени индивидуальных элементов, которые наличествуют у отдельных людей, но не у всех" ("Искусство любить").
Reply
Любовь к близким друзьям - она к какой категории относится? Здесь предпочтение налицо.
Если рассматривать эротическую любовь. Я так могу сказать: «дайте мне миллионера, и я буду с ним строить отношения». И ведь действительно получится, потому что, если не рассматривать «новых русских» из анекдотов и ужастиков, деньги решают множество проблем. Выходит, любить можно только богатых? Я скажу: именно этот человек подходит мне по характеру, мне он нравится внешне. Но я-то изначально задала поиск в выборке успешных людей. Собственно, в другую сторону еще более показательно - даже Ефремов максимальное внимание уделяет именно внешней красоте женщины, причем изначальной, биологической.
Reply
Вы конечно, можете изначально задать поиск только среди миллионеров (или только среди музыкантов, артистов, путешественников и т.п.). Но это Вы себе задали поиск, никто Вас не заставлял этот поиск задавать. Фромм, во всяком случае, точно не заставлял:) Вы встретили человека, к которому испытали чувства, Вы поверили, что с ним можно преодолеть всё, Вы поняли, что без него Ваша жизнь будет на порядки более блеклой... - отлично, действуйте, стройте отношения! А кто он при этом окажется - миллионер, танцор или землепашец, дело десятое.
Reply
Иначе получается, что любви достойны только успешные, поскольку (иное в данной работе не проговаривается) выбираем эротического партнера по критериям капиталистического общества, а отношения строим по гуманистической теории Фромма.
Reply
Потому что в одном случае это любовь, а в другом - не любовь. В одном - дарение, в другом - рынок.
Reply
Reply
Материальная обеспеченность - тоже штука весьма полезная. Вопрос в том, что становится определяющим: 1) понравившийся человек оказался материально обеспеченным или 2) материально обеспеченный человек был выбран как "объект охоты", которым нужно "завладеть". Если второе, то Фромм здесь и близко не стоял.
Reply
>И ведь каждому под силу быть достаточно привлекательным, было бы желание.
Например, Сьюзен Бойл? :)
2) Второе.
Reply
особенно с учётом вот этого: http://www.psylib.ukrweb.net/books/estes01/txt07.htm - читали "Бегущую с волками"?
2. Второе - значит, не по Фромму, независимо от того, произносится его имя или нет:)
Reply
По Фромму или нет - многие известные мне люди действительно относятся к выбранному субъекту с любовью и уважением. Т.е. _имеется потребность любить и проявлять лучшие качества личности,_ но нет возможности реализовать, потому что круг выбора ограничен, например, сидящей глубоко в подсознании цепочкой: «настоящий мужик сильный и умный - сильный и умный добивается успеха - у успешного человека должен быть автомобиль». Как я полагаю, зачастую происходит приписывание субъекту желаемых свойств характера.
Reply
О Фромме: да, но здесь двойственная ситуация, когда с одной стороны - потребность любить, а с другой вот эта самая цепочка с автомобилем как непременным атрибутом. Но чем больше в человеке проявлена цепочка, тем меньше реализована его (её) потребность любить - и наоборот. Соответственно, можно развиваться и двигаться в одну сторону, а можно сползать в другую. Такая вот динамика.
Reply
Leave a comment