Поучаствовал в дискуссии на тему (не)выводимости ценностных суждений из данных науки

[a_bugaev]

(в рамках очередного раунда разговора христиан с атеистами о происхождении нравственных принципов)

http://sergeyhudiev.livejournal.com/756743.html?thread=14630663&style=mine#t14630663

rsokolovНе вдаваясь в детали, должен сказать, что неправота Харриса по крайней мере

Comments

[kouzdra]

Теме про "оловянных солдатиков и оловянных пацифистов" старая, но все перемывают косточки и аргументы все те же.

Более любопытным вопросом задавался Вейзенбаум - а насколько допустимо принятие ценностно-мотивированных решений отчуждать - отдавая, например, компьютеру.

предпочтения

[falcao]

Я могу коротко изложить свой взгляд на вещи. Наука (познание) показывает нам, что Природа в тех или иных ситуациях предпочитает. Сам феномен Ценности базируется именно на этом, на "актах предпочтения", которые во многих случаях совершаются как бы "автоматически". Это явление вполне объективно, и потому поддаётся изучению.

Разумеется, из этих данных никак нельзя вывести того, как нам следует себя вести. Мы свободны в своём выборе, и при желании можем плыть "против течения". Но этот момент не имеет отношения к самой проблеме Ценности -- в силу её объективности.

Re: предпочтения

[a_bugaev]

Не очень понял, что за Ценность имеется в виду.

Ценность и предпочтения

[falcao]

Давайте я добавлю несколько простых соображений "общефилософского" плана. Рассуждать при этом я предлагаю как можно более "абстрактно

Re: Ценность и предпочтения

[olaff67]

Извините, вмешаюсь, потому что тоже начал думать об этом, но противоположное.
Когда мы начинаем говорить о ценностях, то, я думаю, принцип "Природа - одна" не работает . То есть, тут нужно понимать, что есть Природа - мир, который функционирует таким образом, каким его себе представляет естественная наука, в котором все осуществляется согласно законам, отрицать и подвергать сомнению которые - все равно что стоять под стрелой и осуществлять известно какие действия против ветра.
А есть природа социальная, в которой все не настолько строго подчинено закономерностям. Ценности выполняют регуляторную функцию социума, но не имеют такой силы, как законы Природы. Более того, развитие общества осуществляется путем постоянной проверки их на дееспособность.
Если еще усилить: сами ценности как то, на что можно ссылаться, возникают в поле нашего обыденного внимания только тогда, когда исчезают. Общество вспоминает о ценностях, когда осознает, что находится в неустойчивом состоянии.

[kroopkin]

В принципе наука может внести свой вклад в целостность и непротиворечивость избранной системы ценностей. http://sergeyhudiev.livejournal.com/756743.html?thread=14650375#t14650375

[a_bugaev]

"В принципе" - может. Но чаще получается что-то вроде привычной уже мантры про "протестантские ценности" и консервативное нелиберальное православие.

[kroopkin]

А в этом плане прошу обратить внимание на такую категорию православного богословия, как эпектасис. Тихонравов проследил, что тот самый ключевой протестантский "беруф" растет именно отсюда. :-)

Да и православные в Штатах смотрятся чуть успешнее местных протестантов - есть и такие данные соц.исследований.

Так что и тут наука (именно наука) может здорово помочь в исправлении мифологий. :-)))

... ею же созданных.

[whiteferz]

.

[dennett]

Да, невыводимы
Однако вы тут как-то упускаете, что само понятие ценности проблематично.
Вот употреблено слово "формируем" ценности
но никак не описано - на основании чего формируем
или другой вариант - производим оценку - и опять же - как производим, на основании чего.

[a_bugaev]

Я там всего лишь оппонирую, не развертывая свою позицию (достаточно проблематичную, надо сказать).

Если пытаться говорить всерьез, то для начала нужно разделить "филогенез и онтогенез", проблему исторического происхождения ценностей и моральных систем, и проблему формирования личности.

Если говорить о формировании личности, то приоритеты и ценности в значительной степени передаются и усваиваются путем подражания, воспроизведения образцов поведения (М.А.Розов называет это социальной эстафетой). Причем зачастую ценности не передаются эксплицитно (в виде перечня правил или кодекса), а "входят в состав" норм поведения, воспринимаемых в качестве образцов. И в этом смысле ценности как бы "выводятся из социальной реальности": если так принято поступать (в референтной группе) - значит, так правильно поступать.

Разумеется, это "обоснование" требует предварительного принятия постулата: "нужно поступать так, как поступают свои", и потому принцип дуализма тут не нарушается.

[a_bugaev]

А про "мы формируем ценности" всерьез говорить как-то не приходится, во всяком случае в том смысле, как это подразумевается у автора.

[dennett]

я говорил даже не про вас - а про все обсуждение. в нем есть некая большая пустая область. наука обсуждена довольно подробно, но ценности - нет. так, словно ценности - их природа - очевидны сами по себе.

ваше обьяснение относительно ценностей, задаваемых обществом как-то, мне кажется, тавтологично. мне задает ценность общество - а кто задает ценность обществу? и что же, общество - последний судия? вот мне в юности общество предписывало читать газету "Комсомольская правда" - и что же, в ней была ценность? Согласитесь, когда встает вопрос о статусе предписаний общества, когда сами эти предписания подвергаются сомнению и оценке - их считать последним фундаментом.

Истинным фундаментом ценности должно быть что-то другое, нежели просто предписания общества. Само понятие ценности вводится для того, чтобы описать нечто более фундаментальное и обьективное, нежели обычаи и уклад.

[timur0]

как-то встречал экономическое определение полезной и вредной привычки: полезная привычка та, на поддержание которой затраты со временем уменьшаются, а вредная та, на которую растут. к примеру, чтение привычка полезная (ребенку читать работа, а взрослому отдых), а наркомания вредная (нужны все более сильные наркотики и еще разрушается здоровье, это тоже затраты с точки зрения экономики). не знаю, насколько это годится для определения понятия ценностей, но подумать в этом направлении стоит. если, конечно, признать за аксиому базовую ценность экономики - решение задачи максимизации.

минимизация как принцип

[falcao]

Это как раз очень хорошее направление мысли, и из него в принципе всё выводится. Я бы только категорически отказался от "экономики" (которая есть некая "частность"), а также от идеи "максимизации" (так как "максимума" в большинстве случаев нет).

Говорить, на мой взгляд, следует о минимизации усилий. Это ведь совершенно универсальный принцип, по которому "живёт" вся Природа -- "принцип наименьшего действия". Даже если его применить к частному случаю "экономеги", то "максимизация" чего-то ("прибыли" там, или "благ") возможна как раз за счёт высвобождения "усилий" в процессе тех или иных "улучшений" или "минимизаций".

У меня, кстати, в каких-то давних записях выстроена связь между идеями "ценности" и "минимизации".

Re: минимизация как принцип

[a_bugaev]

Минимизация усилий как принцип ведет к предпочтению лежания под пальмой. Видимо, необходимо встроить эту минимизацию в какую-то сложную систему принципов и ограничений, чтобы получить что-то годное к рассмотрению в качестве реального принципа.

выбор в пределах возможного

[falcao]

Я хотел было сделать оговорку, но счёл это соображение слишком тривиальным