Искусство несогласия

[a_bugaev]

Я ведь раньше привык так - если кто не согласен c оппонентом и свое несогласие высказывает, то тут примерно как на войне, то есть противник должен быть уничтожен или выведен из строя. Ну, конечно, могут быть всякие дипломатические и академические условности, типа "уважаемый имярек, мы прочли Вашу статью и высоко оценили оригинальность Вашего

Comments

[ivanov_petrov]

Как всегда, я почти не помню разговороа... Вероятно, я имел в виду нечто подобное следующему. Поначалу в дарвинизме сложилось мнение, что твари отличаются друг от друга мелкими достоинствами, приспособлениями, за которые они дерутся смертным боем, малейшее преимущество решает, кому выжить, и в этом смысле каждый дерется за свою "маржу". Сейчас очень многие (не все) оставили эту точку зрения. позанимавшись теорией эволюции и присмотревшись так=эдак, я пришел к другому вперчатлению. Там идет игра в выживание, и эти мелкие мелочи не играют большой роли. У тварей есть множество вредных, слабополезных, громоздких и ненужных качеств. и игра идет не в мелкие преимущества, а в отбор по глобальной характеристике - смог оставить потомство или нет. Если смог - ну и тащи себе дальше все свои недостатки, это твое дело. Это не значит, что естественный отбор не играет роли - просто идет отбор не по признакам (это вроде бы почти всем уже ясно), а по интегральному эффекту всей организации, т.к. все признаки зависят друг от друга. Иной признак прямо вреден - но попробуй от него избавиться - ноги отвяжутся. Так что лучше не искать приключений и выживать, какой есть. К данному разговору это имеет, по видимому, то отношение, что незачем уничтожать соперника в споре "до основания" - скорее всего при этом достигается только выкорчевывание из самого себя всех полезных утверждений. При длинном споре с большим количеством людей "совершенный спорщик" такого рода выйдет победителем, у которого не осталось за душой ни одного здравого утверждения. Каждый, строя свое мировззрение в соответствии со своим жизненным опытом, выживает - в широком симысле. И большинство нормальных людей правы в основах своих утверждений - мир с их точки зрения, оттуда, где они стоят, выглядит именно так, как они говорят. И потому крайне полезно понять, что же они увидели такого, что мне отсюда, от меня не видно. Другое дело, что вмешивается постулат: все устроены одинаково. Это - ужасное утверждение, из-за него каждый распространяет свою точку зрения за горизонт, применяя ко всем людям и ситуациям. Обобщение и расширение мировоззрения - очень тяжелый процесс, и вот здесь обычно ошибаются. Вот я и говорю, что полезно найти центр истины, который высказывает челоек, и по возможности понять, где он начинает врать, экстраполируя туда, где не бывал и не видел.

Туго, но соображаю

[leonid_b]

Нарисованная Вами картина принадлежит к тем, которые очень полезно и интересно покрутить с разных сторон. Хорошая, богатая модель.
Сразу встают (передо мной) вопросы, на которые...
- очевидно, что расширение себя (или, в рамках данной модели, своей точки зрения) есть необходимое следствие употребления слов, т.е., такой штуки, которая не может не обобщать, как ни оговаривай;
- т.е., я должен понимать, что я не могу не ошибаться. Но все время понимать это дело я не могу, потому что это значит, что я все время "имею память смертную";
- тогда на следующем шаге встает вопрос о необходимом риске и моей ответственности за последствия этого риска;
- р-раз! и привет атеистам.

Re: Туго, но соображаю

[ivanov_petrov]

Да. конечно, слова помогают расширяться.
Очень трудно не ошибаться, и верно - я думаю, мы отвечаем за ошибки примерно как за ложь. Сейчас "общее мнение" таково, что человек не должен лгать (сознательно говорить неправду), а если он непправде сам верит, то это уже простительно. Я думаю иначе. Хотя это, конечно, сурово. Отвествеенрость за свои мысли очень большая. Потому и становится важным понимать другого - ошибка относительно его воззрений - дело нехорошее. Надо пробовать разобраться.

Re: Туго, но соображаю

[leonid_b]

Ну да, степень ответственности, конечно, одна и та же - недаром у Бога в известной молитве человек просит простить ему "прегрешения вольные и невольные". Это и правильно, если представить себе, какая у нас там внутри делается фигня по поводу осознания своих помышлений, слов и действий.

Если быть хоть немного последовательным и представить себе, что с тебя сурово спросится за неправильное понимание другого человека - у-у-у...

Re: Туго, но соображаю

[ivanov_petrov]

Я попробую высказать оптимистическое. Спрашивается за неправильное понимание того, о чем Вы составили суждение. Поэтому есть особое дело - воздержание от суждения. Ежели о чем не знаешь, не разбирался, не имеешь понятия - не просто не болтай, но и внутри не имей суждения. Если не бояться слов - аскетика такая. Но лучше бояться - откуда я знаю, что именно входитв аскетику... Так что просто - особое есть дело воздержания от суждения. Не так просто дается, как кажется.

Это, конечно, правильно

[a_bugaev]

Но при последовательном проведении в жизнь остается сократовское "я знаю, что ничего не знаю".
Но ведь ориентироваться как-то надо, и развиваться тоже хочется. И хотя бы для того, чтобы искать знания, надо уже какие-то знания иметь.
Может быть, не воздерживаться от суждения, но отдавать себе отчет в статусе этого суждения?

Re: Это, конечно, правильно

[ivanov_petrov]

Форма того же. Может, так и надо... Ты, видимо, очень правильно умеешь себя настраивать, и коли решишь - от суждения следует воздерживаться! - так и всё, пиши пропало - "ничего не знаю". А я имею принципы ровно для того, чтобы замечать не попадающие в них исключения. которые иначе бы растворились в общей массе, сам себе не очень послушный, и мне вполне хватает именно строгой максимы воздерживаться от суждения - все равно я ее постоянно нарушаю, но так хоть оглядка есть...

Re: Туго, но соображаю

[uxus]

Не принимать и не отвергать - вполнѣ аскетическiй (въ первоначальномъ смыслѣ) принципъ. Преуспѣвшему можетъ обломиться даръ различенiя духовъ. Если я ничего не путаю :)

Re: Туго, но соображаю

[ivanov_petrov]

Очень нужный дар. Современный какой-то.