Искусство несогласия

[a_bugaev]

Я ведь раньше привык так - если кто не согласен c оппонентом и свое несогласие высказывает, то тут примерно как на войне, то есть противник должен быть уничтожен или выведен из строя. Ну, конечно, могут быть всякие дипломатические и академические условности, типа "уважаемый имярек, мы прочли Вашу статью и высоко оценили оригинальность Вашего

Comments

[krf]

Просто начинающие спорщики исходят из того, что истина дана им непосредственно, а значит задача в споре - либо добиться того, чтобы противник встал на твою точку зрения (принял твое мнение), либо застебать противника как человека глупого и не способного истину узреть.
Со временем человек (как минимум, человек обладающий рефлексией) понимает, что истина никому непосредственно не дана, и что и сам он, и его противники в споре видят реальность с определенной позиции и через определенную логическую "оптику", которые (позиция и "оптика") как раз в основном и определяют то, какой человек видит эту реальность.
Если человек это понимает, то он понимает и то, что:
- умение занимать разные позиции и использовать разную "оптику" (конечно, осмысленно и к месту) есть ценность;
- взгляд на реальность, полученный с другой позиции и с использованием другой "оптики" может оказаться очень ценным, так как он может давать то, что ты со своей позиции и через свою "оптику" не различаешь (надо только выяснить, действительно ли это оригинальный взгляд или это только заученная и неотрефлектированная перепевка, за которой нет никаких оснований);
- в споре иногда важно не победить, а прояснить основания (т.е. позиции и "оптику") носителей различных взглядов на реальность, различных мнений и т.п.
- носители других взглядов на реальность, способные отрефлектировать собственные основания и отличать собственную "оптику" от реальности, на которую они сквозь нее смотрят, являются очень интересными и ценными собеседниками.
Примерно так.

Кстати, метафора слона и слепцов мне нравится не очень - так как в нее заложена категориальная оппозиция часть-целое, т.е. разница в мнениях объясняется через то, что все видят часть и никто не видит целое.
А ведь часто бывает так, что все видят целое, но по-разному, либо видят разные целые.
Поэтому мне больше нравится именно метафора разных позиций и разной "оптики" (типа, все смотрят на целое, но каждый со своей стороны и через свой бинокль).

Да, именно так

[a_bugaev]

Я тоже очень люблю метафору оптики, взгляда, проекции, высечения и т.п. Собственно, она у меня главная для этой проблематики (о чем я неоднократно писал, последний раз тут).

А притча про слона хороша, во первых, своей известностью и своей наглядностью, и в некотором смысле изоморфна оптической метафоре. Ну а если идти вглубь (опять пространственная метафора), то там совсем не только часть-целое, я там у Любарского попытался это высказать.

Re: Да, именно так

[krf]

Хм, интересный у вас там с Любарским разговор, жалко, что я его пропустил.

С тем что притча про слона широко известна и наглядна, и этим хороша - я согласен.
Но оптической метафоре она все таки изоморфна именно что только до некоторой степени.
И часто получается так, что в ситуацию, в которой надо бы использовать оппозицию объект-проекция, эта метафора невольно привносит именно оппозицию целое-часть. Причем отыграть назад потом бывает сложно именно потому, что она известна и наглядна, да и оппозиция целое-часть более проста для понимания.
А в тех ситуациях, когда оппозиция целое-часть работает, лучше метафоры слона и слепцов, конечно, нет.

самоприменимся разочек

[a_bugaev]

Главное - отрефлексировать метафоричность метафоры. Тогда можно ею пользоваться, понимая, где она неплохо работает, а где уже не очень.

Re: самоприменимся разочек

[krf]

Да, и то, что метафора - она многозначна

[ivanov_petrov]

И это верно тоже. Но мне часто помогало вот какое соображение. Собеседник (по определению) признается умным. После этого следует признать - не для него, а для себя - что он прав. Дальше- следующее. Часто люди, высказывая некую мысль, правы в сердце своем - правы в центре своей мысли. Но они, естественно, стремятся распространить эту мысль (правоту) как можно шире. Объясняют очень многое. и на края они не правы. в силу понятной специализации несогласия обычно возникают именно по краям - там, где уже кое-что понимаю я, а собеседник понимает уже немногое (хотя думает. что понимает). И тогда полезно попробовать увидеть его правоту - тот самый центр его мысли, где он прав. После этого при разговоре с вменяемым человеком обычно оказывается. что он, получив подтверждение, что он - прав, легче допускает сомнения и оговорки по краям, иногда - таковы немногие люди, но они есть - даже радуется, что смог нащупать пределы своей правоты.

[a_bugaev]

Нащупывая пределы своей правоты (или правоты оппонента), можешь лучше понять и основания этой правоты, и природу этих пределов.

Что-то подобное я пытался высказать год назад

[krf]

Да, точно.
Т.е. еще вопрос границ применимости или уместности.
Только я обычно говорю себе, что:
1. Собеседник умен
2. Собеседник добросовестен и не злонамерен (не "скачет" и не играется), а значит обязательно в чем-то прав (в каких-то границах).
Да, и отсюда прямой выход на поиск этих границ (первый шаг, конечно, поиск того, в чем есть согласие - по вашему, центра мысли).

Вы сговорились!

[a_bugaev]

Именно эти слова я слышал от Блехера

Re: Вы сговорились!

[krf]

О, еще одна метафора - заговора ;)

Re: Вы сговорились!

[leonid_b]

Клика же!

[ivanov_petrov]

Не к тому, чтобы спорить... Просто - прояснить. Для меня область согласия и центр мысли - совсем разные вещи. Бывает, удается согласиться и на периферии, а центр я, при всем желании, принять не могу. Только понять. Я думаю, разница в формулировке у нас оттого, что Вы полагаете согласие делом субъективным - у людей разные мнения, но в чем-то они согласились; а вот Иванову-Петрову угодно называть это центром. Я же (возможно, это ошибка, но это так) привык мыслить в терминах "на самом деле". Я на самом деле считаю, что человек обычно прав в центре своего мировоззрения, и это не игра мнений, а настоящая провота - соответствие истине. И я пытаюсь с его помощью тоже прийти туда - к этой грани истины, которой я раньше, возможно, не видел. Повторюсь: может быть, для Вас это то же самое, только другими словами. Мне же вот упрямо кажется, что здесь "две большие разницы".

[krf]

Да, разница тут есть.
Я, действительно, говорю больше о логике, а Вы затрагиваете что-то экзистенциальное (или интенциональное).
В общем, надо подумать.

[leonid_b]

То, что Вы говорите, как-то связано с нашим разговором о том, что "танцуют все!": мир устроен так, что каждому есть место, и никакой естественный отбор не канает, прошу прощения за грубость.

Вы не могли бы здесь нескоько развернуть высказанную Вами тогда точку зрения? Я, по обыкновению, перевираю и уупрощаю ее, очевидно.

[ivanov_petrov]

Как всегда, я почти не помню разговороа... Вероятно, я имел в виду нечто подобное следующему. Поначалу в дарвинизме сложилось мнение, что твари отличаются друг от друга мелкими достоинствами, приспособлениями, за которые они дерутся смертным боем, малейшее преимущество решает, кому выжить, и в этом смысле каждый дерется за свою "маржу". Сейчас очень многие (не все) оставили эту точку зрения. позанимавшись теорией эволюции и присмотревшись так=эдак, я пришел к другому вперчатлению. Там идет игра в выживание, и эти мелкие мелочи не играют большой роли. У тварей есть множество вредных, слабополезных, громоздких и ненужных качеств. и игра идет не в мелкие преимущества, а в отбор по глобальной характеристике - смог оставить потомство или нет. Если смог - ну и тащи себе дальше все свои недостатки, это твое дело. Это не значит, что естественный отбор не играет роли - просто идет отбор не по признакам (это вроде бы почти всем уже ясно), а по интегральному эффекту всей организации, т.к. все признаки зависят друг от друга. Иной признак прямо вреден - но попробуй от него избавиться - ноги отвяжутся. Так что лучше не искать приключений и выживать, какой есть. К данному разговору это имеет, по видимому, то отношение, что незачем уничтожать соперника в споре "до основания" - скорее всего при этом достигается только выкорчевывание из самого себя всех полезных утверждений. При длинном споре с большим количеством людей "совершенный спорщик" такого рода выйдет победителем, у которого не осталось за душой ни одного здравого утверждения. Каждый, строя свое мировззрение в соответствии со своим жизненным опытом, выживает - в широком симысле. И большинство нормальных людей правы в основах своих утверждений - мир с их точки зрения, оттуда, где они стоят, выглядит именно так, как они говорят. И потому крайне полезно понять, что же они увидели такого, что мне отсюда, от меня не видно. Другое дело, что вмешивается постулат: все устроены одинаково. Это - ужасное утверждение, из-за него каждый распространяет свою точку зрения за горизонт, применяя ко всем людям и ситуациям. Обобщение и расширение мировоззрения - очень тяжелый процесс, и вот здесь обычно ошибаются. Вот я и говорю, что полезно найти центр истины, который высказывает челоек, и по возможности понять, где он начинает врать, экстраполируя туда, где не бывал и не видел.

Туго, но соображаю

[leonid_b]

Нарисованная Вами картина принадлежит к тем, которые очень полезно и интересно покрутить с разных сторон. Хорошая, богатая модель.
Сразу встают (передо мной) вопросы, на которые...
- очевидно, что расширение себя (или, в рамках данной модели, своей точки зрения) есть необходимое следствие употребления слов, т.е., такой штуки, которая не может не обобщать, как ни оговаривай;
- т.е., я должен понимать, что я не могу не ошибаться. Но все время понимать это дело я не могу, потому что это значит, что я все время "имею память смертную";
- тогда на следующем шаге встает вопрос о необходимом риске и моей ответственности за последствия этого риска;
- р-раз! и привет атеистам.