Ну вот, например, когда я задаю Вам простой вопрос: производится ли индивидом выявление и оценка альтернатив в случае культурно ритуализированных действий, то логика предполагает два ответа: - да, производится - нет, не производится
Однако Вы вводите еще один вариант ответа "проводятся неосознанно". Это что, свидетельство о том, что Вы разделяете утверждение "логика - это для лохов"? Или это всего лишь свидетельствует о недостаточности и условности дихотомии?
Re: Это не третий вариант ответа.a_bugaevJanuary 26 2005, 15:20:22 UTC
Согласитесь, что Ваше уточнение меняет смысл ответа, т.к. "неявный анализ альтернатив" скорее всего происходит не совсем так, как явный (а иначе зачем было бы вводить это различение?). В таком случае дихотомия ухадит на следующий уровень, связанный с раскрытием смысла понятия "анализ альтернатив". Я не знаю Ваших ответов на уточняющие вопросы, может статься, что под неявным анализом альтернатив (а также средств, издержек и т.д.) Вы понимаете что-то вроде того, что другие называют привычным, шаблонным, культурно ритуализированным и т.п. действием. В таком случае вроде бы получится шаг к взаимопониманию, но останется разделяющая нас проблема - в какой степени мизесовские категории целенаправленного действия, обмена, выбора и т.п. годятся для описания этой реальности (или, в другом развороте - что же именно мизесовские категории позволяют увидеть и понять относительно такого действия).
Re: Это не третий вариант ответа.krfJanuary 27 2005, 06:11:09 UTC
Давай рассмотрим ваши вопросы и ответы в другом порядке: 1. могут ли мизесовские категории не дать ответа на какой-либо вопрос? Разумеется, могут. Никто и не заявлял, что праксеология - это теория всего. Абсолютно согласен, у мизесовских категорий есть свои границы применения и не на все вопросы они могут дать ответыю 2. могут ли [корректно примененные] мизесовские категории дать ложный ответ на какой бы то ни было вопрос? Я утверждаю, что нет. Абсолютно согласен, корректно примененные мизесовские категории дать ложный ответ не могут. Но в чем тут ловушка - а что значит "корректное применение мизесовских категорий", т.е. в каких границах и для каких задач они могут применяться корректно (ведь такой вопрос очень даже уместен, особенно когда все мы являемся свидетелями очень частого применения этих категорий как оснований для практических действий)? И какие категории корректно применять в тех ситуациях, когда применение мизесовских категорий некорректно? Спор ведь все-время ведется вокруг методологического анализа разных, но с
( ... )
Re: Это не третий вариант ответа.pargentumJanuary 27 2005, 07:04:17 UTC
>Но в чем тут ловушка - а что значит "корректное применение мизесовских категорий", т.е. в каких границах и для каких задач они могут применяться корректно (ведь такой вопрос очень даже уместен, особенно когда все мы являемся свидетелями очень частого применения этих категорий как оснований для практических действий
( ... )
Re: Это не третий вариант ответа.pargentumJanuary 27 2005, 07:08:46 UTC
>И какие категории корректно применять в тех ситуациях, когда применение мизесовских категорий некорректно?
Ситуаций много, в разных ситуациях - разные категории. Например, при проектировании электрической схемы мизесовские категории применять некорректно, а законы Кирхгофа - очень даже.
про выученные действияa_bugaevJanuary 27 2005, 12:20:12 UTC
Тут ведь вот какая проблема: эти действия разучивались в одной ситуации, а выполняются - в другой ситуации, с другими возможными альтернативами, с другими издержками. Так что старый анализ (проведенный ранее при выучивании) тут не годится, и потому вся дальнейшая праксеологическая механика крутится вхолостую.
Re: про выученные действияpargentumJanuary 27 2005, 12:54:12 UTC
>Тут ведь вот какая проблема: эти действия разучивались в одной ситуации, а выполняются - в другой ситуации, с другими возможными альтернативами, с другими издержками. Так что старый анализ (проведенный ранее при выучивании) тут не годится, и потому вся дальнейшая праксеологическая механика крутится вхолостую
( ... )
Меня это не смущает, а радуетa_bugaevJanuary 27 2005, 15:27:42 UTC
Вы сейчас в своих рассуждениях развертываете логику использования прошлого опыта - своего и чужого (поскольку свой опыт строится не с нуля, а усваивается вместе с копированием существующих образцов). Тем самым Вы можете прийти к пониманию культуры как сосредоточия прошлого опыта и готовых решений прошлых проблем (в т.ч. и тех, с которыми данный индивид не сталкивался и может никогда не столкнуться
( ... )
Re: Меня это не смущает, а радуетpargentumJanuary 27 2005, 15:55:18 UTC
>готовые решения очень часто не анализируются на пригодность к текущей ситуации, не проволится анализ целей, альтернатив, издержек, предельной полезности и т.п
( ... )
Опять двадцать пятьa_bugaevJanuary 27 2005, 16:32:30 UTC
Таки Вы утверждаете, что анализ при использовании готовых решений каждый раз проводится заново применительно к текущей ситуации? А кто же тогда писал выше про переиспользование старого анализа и про субоптимальность?
ЗЫ. А где именно Вы видите "заклинания про то, почему либертарьянство ошибочно"? И кстати, уж если Вам так нравится воспроизводить риторику про придуманного мною Мизеса и нежелание искать понимание, предлагаю не выписывать это каждый раз, а, к примеру, выложить текст к себе в журнал и давать ссылку.
Re: Опять двадцать пятьa_bugaevJanuary 28 2005, 07:43:03 UTC
Напомню, речь шла о том, насколько корректно действия индивида описываются мизесовскими категориями. И выясняется, что слова про анализ альтернатив надо понимать крайне расширительно, включая туда анализ проведеный ранее для другой ситуации и, возможно, другим субъектом (например, при культурной ритуализации, усваиваемой через подражание в детском возрасте).
Отстаивание априорной истинности мизесовских категорий становится при этом все более безнадежным. Но я не сомневаюсь, что Вы будете держаться до конца.
Re: Опять двадцать пятьpargentumJanuary 28 2005, 07:53:09 UTC
>Напомню, речь шла о том, насколько корректно действия индивида описываются мизесовскими категориями. И выясняется, что слова про анализ альтернатив надо понимать крайне расширительно, включая туда анализ проведеный ранее для другой ситуации и, возможно, другим субъектом
Ну да. Мизесовские категории как раз и отличаются максимальной общностью. Для праксеологии неважно, каким именно образом производится анализ альтернатив и в какой момент. Важно только, что он производится.
>Отстаивание априорной истинности мизесовских категорий становится при этом все более безнадежным.
А как их еще можно интерпретировать?
Reply
- да, производится
- нет, не производится
Однако Вы вводите еще один вариант ответа "проводятся неосознанно". Это что, свидетельство о том, что Вы разделяете утверждение "логика - это для лохов"? Или это всего лишь свидетельствует о недостаточности и условности дихотомии?
Reply
Кстати, конкретно на этот вопрос третий вариант ответа есть, и он звучит так - производится, но не всегда. Но на этот вопрос это неверный ответ. :)
Reply
Я не знаю Ваших ответов на уточняющие вопросы, может статься, что под неявным анализом альтернатив (а также средств, издержек и т.д.) Вы понимаете что-то вроде того, что другие называют привычным, шаблонным, культурно ритуализированным и т.п. действием. В таком случае вроде бы получится шаг к взаимопониманию, но останется разделяющая нас проблема - в какой степени мизесовские категории целенаправленного действия, обмена, выбора и т.п. годятся для описания этой реальности (или, в другом развороте - что же именно мизесовские категории позволяют увидеть и понять относительно такого действия).
Reply
Reply
1. могут ли мизесовские категории не дать ответа на какой-либо вопрос? Разумеется, могут. Никто и не заявлял, что праксеология - это теория всего.
Абсолютно согласен, у мизесовских категорий есть свои границы применения и не на все вопросы они могут дать ответыю
2. могут ли [корректно примененные] мизесовские категории дать ложный ответ на какой бы то ни было вопрос? Я утверждаю, что нет.
Абсолютно согласен, корректно примененные мизесовские категории дать ложный ответ не могут.
Но в чем тут ловушка - а что значит "корректное применение мизесовских категорий", т.е. в каких границах и для каких задач они могут применяться корректно (ведь такой вопрос очень даже уместен, особенно когда все мы являемся свидетелями очень частого применения этих категорий как оснований для практических действий)? И какие категории корректно применять в тех ситуациях, когда применение мизесовских категорий некорректно? Спор ведь все-время ведется вокруг методологического анализа разных, но с ( ... )
Reply
Reply
Ситуаций много, в разных ситуациях - разные категории. Например, при проектировании электрической схемы мизесовские категории применять некорректно, а законы Кирхгофа - очень даже.
Reply
Увы, опять мимо кассы - как и с поворотом головы (http://www.livejournal.com/users/pargentum/446554.html?thread=1870170#t1870170)
Reply
Reply
Reply
Reply
ЗЫ. А где именно Вы видите "заклинания про то, почему либертарьянство ошибочно"?
И кстати, уж если Вам так нравится воспроизводить риторику про придуманного мною Мизеса и нежелание искать понимание, предлагаю не выписывать это каждый раз, а, к примеру, выложить текст к себе в журнал и давать ссылку.
Reply
Reply
Отстаивание априорной истинности мизесовских категорий становится при этом все более безнадежным. Но я не сомневаюсь, что Вы будете держаться до конца.
Reply
Ну да. Мизесовские категории как раз и отличаются максимальной общностью. Для праксеологии неважно, каким именно образом производится анализ альтернатив и в какой момент. Важно только, что он производится.
>Отстаивание априорной истинности мизесовских категорий становится при этом все более безнадежным.
Схрена ли?
Reply
Leave a comment