Re: Это не третий вариант ответа.pargentumJanuary 26 2005, 16:12:00 UTC
>неявный анализ альтернатив" скорее всего происходит не совсем так, как явный (а иначе зачем было бы вводить это различение?).
Все-таки, после такого количества упреков с вашей стороны в том, что я искажаю вашу позицию, я прошу вас все-таки не искажать мою позицию. Я говорил не про неявный, а неосознанный.
Во первых, очень многие неосознанные действия - это действия выученные, которые при начале обучения осознавались полностью и по шагам, а теперь осуществляются неосознанно: вождение автомобиля, работа с клавиатурой и т.д. Немного опасаюсь включать сюда хождение на двух ногах и ковыряние в носу, т.к. я помню, как я учился водить автомобиль и немного - как велосипед, но совершенно не помню, как учился ходить. Но во всех остальных отношениях я не вижу принципиальной разницы между вождением автомобиля (которое начиналось как совершенно осознанная, причем с осознанной разбивкой по шагам, деятельность) и хождением на двух ногах, которое, возможно, начиналось немного по другому. Коммуникационные навыки, та же самая речь и невербальная сигнализация - это ведь тоже выученное поведение, при этом первый, "родной" язык (или языки у билингвов), учится немного одним способом, а остальные - вполне сознательно с переходом в бессознательную область по мере освоения. Результат тоже мало отличается.
Во вторых, ваша гипотеза - это род того, что Мизес называет полилогизмом: что разные люди действуют как-то по разному, или, в вашем случае, по разному работают разные подсистемы психики. При этом вы не говорите, как именно они работают, и не можете указать, какие из аксиом праксеологии в этих случаях нарушаются.
>в какой степени мизесовские категории целенаправленного действия, обмена, выбора и т.п. годятся для описания этой реальности (или, в другом развороте - что же именно мизесовские категории позволяют увидеть и понять относительно такого действия).
Это не разные развороты, это совершенно разные вопросы. Я немного обсуждал это с krf, но не уверен, понял ли он, и если да, то как - но повторю вам теми же словами. Первый ваш "разворот" - вопрос - могут ли [корректно примененные] мизесовские категории дать ложный ответ на какой бы то ни было вопрос? Я утверждаю, что нет. Другой разворот - могут ли мизесовские категории не дать ответа на какой-либо вопрос? Разумеется, могут. Никто и не заявлял, что праксеология - это теория всего. Знать, что ответа [пока] нет, всяко лучше, чем знать ложный ответ, думая, что он правильный или знать правильный ответ, не зная, правильный ли он на самом деле, правда ведь?
Re: Это не третий вариант ответа.krfJanuary 27 2005, 06:11:09 UTC
Давай рассмотрим ваши вопросы и ответы в другом порядке: 1. могут ли мизесовские категории не дать ответа на какой-либо вопрос? Разумеется, могут. Никто и не заявлял, что праксеология - это теория всего. Абсолютно согласен, у мизесовских категорий есть свои границы применения и не на все вопросы они могут дать ответыю 2. могут ли [корректно примененные] мизесовские категории дать ложный ответ на какой бы то ни было вопрос? Я утверждаю, что нет. Абсолютно согласен, корректно примененные мизесовские категории дать ложный ответ не могут. Но в чем тут ловушка - а что значит "корректное применение мизесовских категорий", т.е. в каких границах и для каких задач они могут применяться корректно (ведь такой вопрос очень даже уместен, особенно когда все мы являемся свидетелями очень частого применения этих категорий как оснований для практических действий)? И какие категории корректно применять в тех ситуациях, когда применение мизесовских категорий некорректно? Спор ведь все-время ведется вокруг методологического анализа разных, но с методологической точки зрения сопоставимых по своей эпистемологической функции и эпистемологическому статусу исследовательских и логических инструментов (весь наш последний спор именно об этом - посмотрите, например, http://www.livejournal.com/users/pargentum/449491.html?thread=1849299#t1849299). И вроде как пора бы уже приступить к этому анализу, но тут вы выдаете свое коронное : "Схема" Мизеса - по видимому, единственная логически возможная схема. Другие схемы просто немыслимы (если вы считаете, что они мыслимы, то, пожалуйста, предъявите их). То есть она истинна в том же смысле, в каком истинна, скажем, геометрия - неэвклидова "плоскость" возможна, но она немыслима как плоскость, это все-таки криволинейная поверхность., и любая возможность для дальнейшего конструктивного обсуждения закрывается, потому что этот аргумент равносилен, например, таким: "Учение Мизеса всесильно, потому что оно верно", "Веберовская типологии действия невозможна, потому что этого не может быть никогда", "Веберовская типология немыслима, потому что я не могу ее помыслить" (кстати, как минимум одну схему, а именно типологию Вебера, вам уже предьявили). Мы вместо нормального методологического анализа логического инструментария постоянно скатываемся в некую ситуацию спора с адептом единственно верного учения (о чем я писал здесь - http://www.livejournal.com/users/pargentum/449491.html?thread=1845715#t1845715 ), который не может отрефлексировать основания своих убеждений и все время занимается своебразной миссионерской работой по отношению к собеседникам.
Re: Это не третий вариант ответа.pargentumJanuary 27 2005, 07:04:17 UTC
>Но в чем тут ловушка - а что значит "корректное применение мизесовских категорий", т.е. в каких границах и для каких задач они могут применяться корректно (ведь такой вопрос очень даже уместен, особенно когда все мы являемся свидетелями очень частого применения этих категорий как оснований для практических действий)?
Ну, во первых, есть еще одно соображение: http://www.livejournal.com/users/pargentum/451317.html . Во многих ситуациях, в том числе, когда мы рассматриваем большие агрегаты действий - такие, как рынок - достаточно того, что лишь некоторые из этих действий целенаправленные. Тем более, что рынок реагирует не только на действия своих агентов, но и на нецеленаправленные события, например на изменения погоды. Поэтому даже если некоторые действия рыночных субъектов нецеленаправленны, в "австрийском" анализе рыночной экономики это ничего не изменит. Основанием же для наиболее важных - и наиболее радикальных по отношению к современному экономическому мэйнстриму - практических рекомендаций - является именно анализ рыночной деятельности.
>"Веберовская типология немыслима, потому что я не могу ее помыслить" (кстати, как минимум одну схему, а именно типологию Вебера, вам уже предьявили).
Все-таки вы существенно искажаете то, что я говорю. Я не говорю, что веберовская типология немыслима. Я говорю, что действия, не ложащиеся в мизесовскую "схему", немыслимы. Т.е. придумать можно много всего самого разного, вопрос лишь, какое оно будет иметь отношение к реальному действию. А реальное действие все-таки инициируется мыслью, и потому немыслимость действия означает и его невозможность.
Поэтому я вас и прошу: если вы можете помыслить нецеленаправленное действие, предъявите мне результат такого "помышления". Потому что это опровергнет основу всего построения - что не только я, но и никто из людей не может себе представить нецеленаправленного действия. Нецеленаправленное событие - пожалуйста, но оно и не действие.
В этом смысле, праксеология фальсифицируема в попперовском смысле, только фальсифицирующий эксперимент является мысленным, а не эмпирическим.
И какие категории корректно применять в тех ситуациях, когда применение мизесовских категорий некорректно?
Re: Это не третий вариант ответа.pargentumJanuary 27 2005, 07:08:46 UTC
>И какие категории корректно применять в тех ситуациях, когда применение мизесовских категорий некорректно?
Ситуаций много, в разных ситуациях - разные категории. Например, при проектировании электрической схемы мизесовские категории применять некорректно, а законы Кирхгофа - очень даже.
про выученные действияa_bugaevJanuary 27 2005, 12:20:12 UTC
Тут ведь вот какая проблема: эти действия разучивались в одной ситуации, а выполняются - в другой ситуации, с другими возможными альтернативами, с другими издержками. Так что старый анализ (проведенный ранее при выучивании) тут не годится, и потому вся дальнейшая праксеологическая механика крутится вхолостую.
Re: про выученные действияpargentumJanuary 27 2005, 12:54:12 UTC
>Тут ведь вот какая проблема: эти действия разучивались в одной ситуации, а выполняются - в другой ситуации, с другими возможными альтернативами, с другими издержками. Так что старый анализ (проведенный ранее при выучивании) тут не годится, и потому вся дальнейшая праксеологическая механика крутится вхолостую.
Ну, сказать, что он не годится, нельзя. К этому анализу надо подходить критически - да. Но благодаря этому анализу - и благодаря предыдущему опыту - я знаю, каковы результаты и издержки данного конкретного действия в большинстве обычных обстоятельств. Поэтому я могу планировать на более высоком уровне. Возвращаясь к теме ходьбы и езды на автомобиле: я примерно знаю, "чего стоит" в реальном выражении - во времени, в психологических и физических нагрузках - чего стоит дойти и чего стоит доехать из одного места до другого. И принимаю решение - ехать мне или идти. А не планирую индивидуально каждое движение каждой конечности в процессе передвижения. Точно так же, с наклоном головы - при планировании речь идет не о том, чтобы наклонить голову, а о том, чтобы поговорить с человеком (это решение практически всегда принимается сознательно, речевой автоматизм у психов обычно ни к кому не обращен). То, что "поговорить" включает в себя наклон головы и определенные напряжения мышц лица, голосовых связок и т.д. - это сознательно не контролируется, но если надо, человек может проконтролировать и это.
То есть происходит переиспользование результатов старых планирований и старых анализов, как в программировании переиспользуют старый код - благодаря чему можно производить намного более сложные анализы и строить намного более сложные планы, чем если бы каждый анализ полностью проводился из первопринципов и осознавался как проводимый таким образом. Разумеется, при этом планы получаются субоптимальными, но в условиях ограниченного знания построить оптимальный план и невозможно.
Меня это не смущает, а радуетa_bugaevJanuary 27 2005, 15:27:42 UTC
Вы сейчас в своих рассуждениях развертываете логику использования прошлого опыта - своего и чужого (поскольку свой опыт строится не с нуля, а усваивается вместе с копированием существующих образцов). Тем самым Вы можете прийти к пониманию культуры как сосредоточия прошлого опыта и готовых решений прошлых проблем (в т.ч. и тех, с которыми данный индивид не сталкивался и может никогда не столкнуться).
И действительно важно то, что "использование культуры" индивидом (если можно так выразиться) также большей частью происходит неосознанно - т.е. готовые решения очень часто не анализируются на пригодность к текущей ситуации, не проволится анализ целей, альтернатив, издержек, предельной полезности и т.п. Это и означает, что мизесовская модель рационального целенаправленного действия тут буксует.
Вы верно связали субоптимальность "готовых решений" с ситуацией ограниченного знания (я бы добавил еще и неопределенность будущего). Тут я опять советую перечитать, что пишет Конрад Лоренц о культурной традиции - http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/154444.html.Кстати, его мысли достаточно близки к мыслям Хайека, высказанным в "Пагубной самонадеянности".
Сказанное выше не значит, что такой анализ "готовых решений" не может проводиться - может и временами он необходим. Анализ собственной культуры, самоанализ - это дело важное, но очень нелегкое и болезненное, оно требует определенной степени подготовки и наличия внешней точки опоры - другой культуры, другого языка, примеров других решений. В любом случае требуется диалог, причем диалог с особым собеседником - достаточно близким, чтобы было возможно понимание и достаточно отличающимся, чтобы был возможен иной, внешний взгляд.
Re: Меня это не смущает, а радуетpargentumJanuary 27 2005, 15:55:18 UTC
>готовые решения очень часто не анализируются на пригодность к текущей ситуации, не проволится анализ целей, альтернатив, издержек, предельной полезности и т.п. >Это и означает, что мизесовская модель рационального целенаправленного действия тут буксует.
Схрена не проводятся-то? И схрена буксует?
Вы, похоже, опять придумали про мизесовскую модель чего-то такое, чего там сроду не было и опять спорите не с Мизесом, а с какими-то своими заблуждениями десятилетней давности.
Что именно буксует? Какие именно выводы из мизесианской теории и какие именно практические рекомендации это опровергает?
Вообще, направление дискуссии очень забавное получилось: я нашел точку соприкосновения систем понятий, которой, как вы считали, не существует. Вместо того, чтобы аккуратно поработать над этим и попробовать найти другие соответствия, вы ринулись снова повторять свои заклинания про то, почему либертарьянство ошибочно (не смущаясь даже тем, что некоторые из этих заклинаний с учетом обнаруженного терминологического различия просто бессмысленны), и с радостным видом проповедовать свою точку зрения. И кто из нас оказывается догматичен и нацелен на конфронтацию?
Опять двадцать пятьa_bugaevJanuary 27 2005, 16:32:30 UTC
Таки Вы утверждаете, что анализ при использовании готовых решений каждый раз проводится заново применительно к текущей ситуации? А кто же тогда писал выше про переиспользование старого анализа и про субоптимальность?
ЗЫ. А где именно Вы видите "заклинания про то, почему либертарьянство ошибочно"? И кстати, уж если Вам так нравится воспроизводить риторику про придуманного мною Мизеса и нежелание искать понимание, предлагаю не выписывать это каждый раз, а, к примеру, выложить текст к себе в журнал и давать ссылку.
Re: Опять двадцать пятьpargentumJanuary 27 2005, 18:03:27 UTC
>Таки Вы утверждаете, что анализ при использовании готовых решений каждый раз проводится заново применительно к текущей ситуации?
В каком-то смысле да. но, разумеется, ранее пройденные шаги анализа при этом обычно не повторяются.
>А кто же тогда писал выше про переиспользование старого анализа и про субоптимальность?
В упор не вижу противоречия. Знание всегда неполное (если вы не заметили, это одна из аксиом действия), поэтому действие всегда субоптимально, основывается оно на запомненных результатах предыдущих анализов или нет, обусловлено оно культурной ритуализацией или изобретается на ходу, и т.д.
While we're at it, где вы вычитали у Мизеса утверждения о том, каким образом и в какой момент производится анализ? В частности, почему вы приписываете мне (или Мизесу) утверждение, как будто этот анализ всегда производится непосредственно перед действием и/или всегда начинается с первопринципов?
>ЗЫ. А где именно Вы видите "заклинания про то, почему либертарьянство ошибочно"?
Re: Опять двадцать пятьa_bugaevJanuary 28 2005, 07:43:03 UTC
Напомню, речь шла о том, насколько корректно действия индивида описываются мизесовскими категориями. И выясняется, что слова про анализ альтернатив надо понимать крайне расширительно, включая туда анализ проведеный ранее для другой ситуации и, возможно, другим субъектом (например, при культурной ритуализации, усваиваемой через подражание в детском возрасте).
Отстаивание априорной истинности мизесовских категорий становится при этом все более безнадежным. Но я не сомневаюсь, что Вы будете держаться до конца.
Re: Опять двадцать пятьpargentumJanuary 28 2005, 07:53:09 UTC
>Напомню, речь шла о том, насколько корректно действия индивида описываются мизесовскими категориями. И выясняется, что слова про анализ альтернатив надо понимать крайне расширительно, включая туда анализ проведеный ранее для другой ситуации и, возможно, другим субъектом
Ну да. Мизесовские категории как раз и отличаются максимальной общностью. Для праксеологии неважно, каким именно образом производится анализ альтернатив и в какой момент. Важно только, что он производится.
>Отстаивание априорной истинности мизесовских категорий становится при этом все более безнадежным.
Не видите или не хотите видеть?a_bugaevJanuary 28 2005, 12:07:54 UTC
Культурно ритуализированные действия - это пример действия, при котором действующий индивид может не осознавать самого факта действия, а значит, не ставить цели действия, не проводить анализ альтернатив и издержек и т.д.
Тем не менее эти действия выполняются и влияют на результат взаимодействия, например, установление доверия. Т.о. нельзя считать их неважными для анализа человеческих взаимодействий.
Отговорки про ранее проведеный анализ не годятся по следующим (весьма разнообразным) причинам: - такие действия зачастую выучиваюится путем подражания (т.е. копирования образцов поведения, часто в детстве) т.е. без целеполагания (будете ли Вы настаивать, что детское "обезьянничанье" выполняется целенаправлено?) - прошлый анализ, даже если он и был проведен явно и целенаправлено, относится к прошлой ситуации. В новой (текущей) ситуации он может быть совершенно неадекватен (пример - привычное поведение в чужом обществе, приводящее к явной коммуникативной неудаче)
В этом контексте посмотрим на следующий текст: Деятельность человека подразумевает наличие целей у действующего субъекта. Действие означает выбор из возможных альтернатив. Человек располагает средствами (ресурсами), при помощи которых он достигает разнообразных целей. Человек использует их для достижения наиболее предпочтительных из всех своих целей. На основании совершаемых им действий мы можем заключить, что он действует определенным образом, действует, чтобы претворить в жизнь те свои желания, которые он ценит выше других.
Теперь возьмем человека, который неосознанно (т.е. привычно) выполняет "северный" ритаулизированный поворот головы в "южном" обществе и вызывает неосознанную настроженность у "южан" (те воспринимают его поведение как неправильное).. При этом северянин не подозревает о значении поворота головы в коммуникации и даже не фиксирует этого своего движения.
Какое из высказываний Вы сочтете более адекватным для этой ситуации: - индивид выполняет привычные действия, не осознавая их; - индивид выполняет "северный" поворот головы, т.к. он предпочитает "северный" поворот головы "южному" повороту; - индивид выполняет "северный" поворот головы, т.к. он считает "северный" поворот головы наилучшим способом поворота головы для успеха в коммуникации; - независимо от того, как именно индивид действует, его действия априорно целенаправленны, а конкретное целеполагание установить в общем случае невозможно.
Re: Не видите или не хотите видеть?pargentumJanuary 28 2005, 13:03:47 UTC
>может не осознавать самого факта действия, а значит, не ставить цели действия, не проводить анализ альтернатив и издержек и т.д.
Все-таки - "может не осознавать самого факта действия, а значит, не осознавать постановки цели, анализа альтернатив и т.д." - так верно. Впрочем, постановка цели-то как раз на практике вполне осознанная, не вполне осознаются применяемые средства.
>такие действия зачастую выучиваюится путем подражания (т.е. копирования образцов поведения, часто в детстве) т.е. без целеполагания (будете ли Вы настаивать, что детское "обезьянничанье" выполняется целенаправлено?)
А теперь объясните - почему человек во взрослом состоянии сохраняет одни действия, заученные путем подражания (например, хождение на двух ногах и речь), но не сохраняет другие, например игру в ладушки и гуление?
>прошлый анализ, даже если он и был проведен явно и целенаправлено, относится к прошлой ситуации. В новой (текущей) ситуации он может быть совершенно неадекватен
Может, да. Однако закрепляется лишь то выученное поведение (как сознательно, так и путем бессознательного подражания), которое достаточно часто оказывается адекватным. Также, психически нормальные люди довольно быстро отказываются от выученных поведений, которые в новых обстоятельствах оказываются неадекватны.
>- индивид выполняет "северный" поворот головы, т.к. он считает "северный" поворот головы наилучшим способом поворота головы для успеха в коммуникации;
Скорее всего, индивид выполняет "северный" поворот головы, т.к.... - далее по тексту.
>- независимо от того, как именно индивид действует, его действия априорно целенаправленны, а конкретное целеполагание установить в общем случае невозможно.
Все-таки, после такого количества упреков с вашей стороны в том, что я искажаю вашу позицию, я прошу вас все-таки не искажать мою позицию. Я говорил не про неявный, а неосознанный.
Во первых, очень многие неосознанные действия - это действия выученные, которые при начале обучения осознавались полностью и по шагам, а теперь осуществляются неосознанно: вождение автомобиля, работа с клавиатурой и т.д. Немного опасаюсь включать сюда хождение на двух ногах и ковыряние в носу, т.к. я помню, как я учился водить автомобиль и немного - как велосипед, но совершенно не помню, как учился ходить. Но во всех остальных отношениях я не вижу принципиальной разницы между вождением автомобиля (которое начиналось как совершенно осознанная, причем с осознанной разбивкой по шагам, деятельность) и хождением на двух ногах, которое, возможно, начиналось немного по другому. Коммуникационные навыки, та же самая речь и невербальная сигнализация - это ведь тоже выученное поведение, при этом первый, "родной" язык (или языки у билингвов), учится немного одним способом, а остальные - вполне сознательно с переходом в бессознательную область по мере освоения. Результат тоже мало отличается.
Во вторых, ваша гипотеза - это род того, что Мизес называет полилогизмом: что разные люди действуют как-то по разному, или, в вашем случае, по разному работают разные подсистемы психики. При этом вы не говорите, как именно они работают, и не можете указать, какие из аксиом праксеологии в этих случаях нарушаются.
>в какой степени мизесовские категории целенаправленного действия, обмена, выбора и т.п. годятся для описания этой реальности (или, в другом развороте - что же именно мизесовские категории позволяют увидеть и понять относительно такого действия).
Это не разные развороты, это совершенно разные вопросы. Я немного обсуждал это с krf, но не уверен, понял ли он, и если да, то как - но повторю вам теми же словами. Первый ваш "разворот" - вопрос - могут ли [корректно примененные] мизесовские категории дать ложный ответ на какой бы то ни было вопрос? Я утверждаю, что нет. Другой разворот - могут ли мизесовские категории не дать ответа на какой-либо вопрос? Разумеется, могут. Никто и не заявлял, что праксеология - это теория всего. Знать, что ответа [пока] нет, всяко лучше, чем знать ложный ответ, думая, что он правильный или знать правильный ответ, не зная, правильный ли он на самом деле, правда ведь?
Reply
1. могут ли мизесовские категории не дать ответа на какой-либо вопрос? Разумеется, могут. Никто и не заявлял, что праксеология - это теория всего.
Абсолютно согласен, у мизесовских категорий есть свои границы применения и не на все вопросы они могут дать ответыю
2. могут ли [корректно примененные] мизесовские категории дать ложный ответ на какой бы то ни было вопрос? Я утверждаю, что нет.
Абсолютно согласен, корректно примененные мизесовские категории дать ложный ответ не могут.
Но в чем тут ловушка - а что значит "корректное применение мизесовских категорий", т.е. в каких границах и для каких задач они могут применяться корректно (ведь такой вопрос очень даже уместен, особенно когда все мы являемся свидетелями очень частого применения этих категорий как оснований для практических действий)? И какие категории корректно применять в тех ситуациях, когда применение мизесовских категорий некорректно? Спор ведь все-время ведется вокруг методологического анализа разных, но с методологической точки зрения сопоставимых по своей эпистемологической функции и эпистемологическому статусу исследовательских и логических инструментов (весь наш последний спор именно об этом - посмотрите, например, http://www.livejournal.com/users/pargentum/449491.html?thread=1849299#t1849299).
И вроде как пора бы уже приступить к этому анализу, но тут вы выдаете свое коронное : "Схема" Мизеса - по видимому, единственная логически возможная схема. Другие схемы просто немыслимы (если вы считаете, что они мыслимы, то, пожалуйста, предъявите их). То есть она истинна в том же смысле, в каком истинна, скажем, геометрия - неэвклидова "плоскость" возможна, но она немыслима как плоскость, это все-таки криволинейная поверхность., и любая возможность для дальнейшего конструктивного обсуждения закрывается, потому что этот аргумент равносилен, например, таким: "Учение Мизеса всесильно, потому что оно верно", "Веберовская типологии действия невозможна, потому что этого не может быть никогда", "Веберовская типология немыслима, потому что я не могу ее помыслить" (кстати, как минимум одну схему, а именно типологию Вебера, вам уже предьявили).
Мы вместо нормального методологического анализа логического инструментария постоянно скатываемся в некую ситуацию спора с адептом единственно верного учения (о чем я писал здесь - http://www.livejournal.com/users/pargentum/449491.html?thread=1845715#t1845715 ), который не может отрефлексировать основания своих убеждений и все время занимается своебразной миссионерской работой по отношению к собеседникам.
Reply
Ну, во первых, есть еще одно соображение: http://www.livejournal.com/users/pargentum/451317.html . Во многих ситуациях, в том числе, когда мы рассматриваем большие агрегаты действий - такие, как рынок - достаточно того, что лишь некоторые из этих действий целенаправленные. Тем более, что рынок реагирует не только на действия своих агентов, но и на нецеленаправленные события, например на изменения погоды. Поэтому даже если некоторые действия рыночных субъектов нецеленаправленны, в "австрийском" анализе рыночной экономики это ничего не изменит. Основанием же для наиболее важных - и наиболее радикальных по отношению к современному экономическому мэйнстриму - практических рекомендаций - является именно анализ рыночной деятельности.
>"Веберовская типология немыслима, потому что я не могу ее помыслить" (кстати, как минимум одну схему, а именно типологию Вебера, вам уже предьявили).
Все-таки вы существенно искажаете то, что я говорю. Я не говорю, что веберовская типология немыслима. Я говорю, что действия, не ложащиеся в мизесовскую "схему", немыслимы. Т.е. придумать можно много всего самого разного, вопрос лишь, какое оно будет иметь отношение к реальному действию. А реальное действие все-таки инициируется мыслью, и потому немыслимость действия означает и его невозможность.
Поэтому я вас и прошу: если вы можете помыслить нецеленаправленное действие, предъявите мне результат такого "помышления". Потому что это опровергнет основу всего построения - что не только я, но и никто из людей не может себе представить нецеленаправленного действия. Нецеленаправленное событие - пожалуйста, но оно и не действие.
В этом смысле, праксеология фальсифицируема в попперовском смысле, только фальсифицирующий эксперимент является мысленным, а не эмпирическим.
И какие категории корректно применять в тех ситуациях, когда применение мизесовских категорий некорректно?
Reply
Ситуаций много, в разных ситуациях - разные категории. Например, при проектировании электрической схемы мизесовские категории применять некорректно, а законы Кирхгофа - очень даже.
Reply
Увы, опять мимо кассы - как и с поворотом головы (http://www.livejournal.com/users/pargentum/446554.html?thread=1870170#t1870170)
Reply
Ну, сказать, что он не годится, нельзя. К этому анализу надо подходить критически - да. Но благодаря этому анализу - и благодаря предыдущему опыту - я знаю, каковы результаты и издержки данного конкретного действия в большинстве обычных обстоятельств. Поэтому я могу планировать на более высоком уровне. Возвращаясь к теме ходьбы и езды на автомобиле: я примерно знаю, "чего стоит" в реальном выражении - во времени, в психологических и физических нагрузках - чего стоит дойти и чего стоит доехать из одного места до другого. И принимаю решение - ехать мне или идти. А не планирую индивидуально каждое движение каждой конечности в процессе передвижения. Точно так же, с наклоном головы - при планировании речь идет не о том, чтобы наклонить голову, а о том, чтобы поговорить с человеком (это решение практически всегда принимается сознательно, речевой автоматизм у психов обычно ни к кому не обращен). То, что "поговорить" включает в себя наклон головы и определенные напряжения мышц лица, голосовых связок и т.д. - это сознательно не контролируется, но если надо, человек может проконтролировать и это.
То есть происходит переиспользование результатов старых планирований и старых анализов, как в программировании переиспользуют старый код - благодаря чему можно производить намного более сложные анализы и строить намного более сложные планы, чем если бы каждый анализ полностью проводился из первопринципов и осознавался как проводимый таким образом. Разумеется, при этом планы получаются субоптимальными, но в условиях ограниченного знания построить оптимальный план и невозможно.
Не понимаю, что вас так смущает?
Reply
И действительно важно то, что "использование культуры" индивидом (если можно так выразиться) также большей частью происходит неосознанно - т.е. готовые решения очень часто не анализируются на пригодность к текущей ситуации, не проволится анализ целей, альтернатив, издержек, предельной полезности и т.п.
Это и означает, что мизесовская модель рационального целенаправленного действия тут буксует.
Вы верно связали субоптимальность "готовых решений" с ситуацией ограниченного знания (я бы добавил еще и неопределенность будущего). Тут я опять советую перечитать, что пишет Конрад Лоренц о культурной традиции - http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/154444.html.Кстати, его мысли достаточно близки к мыслям Хайека, высказанным в "Пагубной самонадеянности".
Сказанное выше не значит, что такой анализ "готовых решений" не может проводиться - может и временами он необходим. Анализ собственной культуры, самоанализ - это дело важное, но очень нелегкое и болезненное, оно требует определенной степени подготовки и наличия внешней точки опоры - другой культуры, другого языка, примеров других решений. В любом случае требуется диалог, причем диалог с особым собеседником - достаточно близким, чтобы было возможно понимание и достаточно отличающимся, чтобы был возможен иной, внешний взгляд.
Reply
>Это и означает, что мизесовская модель рационального целенаправленного действия тут буксует.
Схрена не проводятся-то? И схрена буксует?
Вы, похоже, опять придумали про мизесовскую модель чего-то такое, чего там сроду не было и опять спорите не с Мизесом, а с какими-то своими заблуждениями десятилетней давности.
Что именно буксует? Какие именно выводы из мизесианской теории и какие именно практические рекомендации это опровергает?
Вообще, направление дискуссии очень забавное получилось: я нашел точку соприкосновения систем понятий, которой, как вы считали, не существует. Вместо того, чтобы аккуратно поработать над этим и попробовать найти другие соответствия, вы ринулись снова повторять свои заклинания про то, почему либертарьянство ошибочно (не смущаясь даже тем, что некоторые из этих заклинаний с учетом обнаруженного терминологического различия просто бессмысленны), и с радостным видом проповедовать свою точку зрения. И кто из нас оказывается догматичен и нацелен на конфронтацию?
Reply
ЗЫ. А где именно Вы видите "заклинания про то, почему либертарьянство ошибочно"?
И кстати, уж если Вам так нравится воспроизводить риторику про придуманного мною Мизеса и нежелание искать понимание, предлагаю не выписывать это каждый раз, а, к примеру, выложить текст к себе в журнал и давать ссылку.
Reply
В каком-то смысле да. но, разумеется, ранее пройденные шаги анализа при этом обычно не повторяются.
>А кто же тогда писал выше про переиспользование старого анализа и про субоптимальность?
В упор не вижу противоречия. Знание всегда неполное (если вы не заметили, это одна из аксиом действия), поэтому действие всегда субоптимально, основывается оно на запомненных результатах предыдущих анализов или нет, обусловлено оно культурной ритуализацией или изобретается на ходу, и т.д.
While we're at it, где вы вычитали у Мизеса утверждения о том, каким образом и в какой момент производится анализ? В частности, почему вы приписываете мне (или Мизесу) утверждение, как будто этот анализ всегда производится непосредственно перед действием и/или всегда начинается с первопринципов?
>ЗЫ. А где именно Вы видите "заклинания про то, почему либертарьянство ошибочно"?
http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/302924.html?thread=1355596#t1355596
http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/302924.html?thread=1356620#t1356620
http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/302924.html?thread=1357388#t1357388
http://www.livejournal.com/users/pargentum/451317.html?thread=1869301
Я все не искал, только что под руку попалось.
>предлагаю не выписывать это каждый раз, а, к примеру, выложить текст к себе в журнал и давать ссылку.
Это идея, попробую использовать.
Reply
Отстаивание априорной истинности мизесовских категорий становится при этом все более безнадежным. Но я не сомневаюсь, что Вы будете держаться до конца.
Reply
Ну да. Мизесовские категории как раз и отличаются максимальной общностью. Для праксеологии неважно, каким именно образом производится анализ альтернатив и в какой момент. Важно только, что он производится.
>Отстаивание априорной истинности мизесовских категорий становится при этом все более безнадежным.
Схрена ли?
Reply
Reply
Reply
Тем не менее эти действия выполняются и влияют на результат взаимодействия, например, установление доверия. Т.о. нельзя считать их неважными для анализа человеческих взаимодействий.
Отговорки про ранее проведеный анализ не годятся по следующим (весьма разнообразным) причинам:
- такие действия зачастую выучиваюится путем подражания (т.е. копирования образцов поведения, часто в детстве) т.е. без целеполагания (будете ли Вы настаивать, что детское "обезьянничанье" выполняется целенаправлено?)
- прошлый анализ, даже если он и был проведен явно и целенаправлено, относится к прошлой ситуации. В новой (текущей) ситуации он может быть совершенно неадекватен (пример - привычное поведение в чужом обществе, приводящее к явной коммуникативной неудаче)
В этом контексте посмотрим на следующий текст: Деятельность человека подразумевает наличие целей у действующего субъекта. Действие означает выбор из возможных альтернатив. Человек располагает средствами (ресурсами), при помощи которых он достигает разнообразных целей. Человек использует их для достижения наиболее предпочтительных из всех своих целей. На основании совершаемых им действий мы можем заключить, что он действует определенным образом, действует, чтобы претворить в жизнь те свои желания, которые он ценит выше других.
Теперь возьмем человека, который неосознанно (т.е. привычно) выполняет "северный" ритаулизированный поворот головы в "южном" обществе и вызывает неосознанную настроженность у "южан" (те воспринимают его поведение как неправильное).. При этом северянин не подозревает о значении поворота головы в коммуникации и даже не фиксирует этого своего движения.
Какое из высказываний Вы сочтете более адекватным для этой ситуации:
- индивид выполняет привычные действия, не осознавая их;
- индивид выполняет "северный" поворот головы, т.к. он предпочитает "северный" поворот головы "южному" повороту;
- индивид выполняет "северный" поворот головы, т.к. он считает "северный" поворот головы наилучшим способом поворота головы для успеха в коммуникации;
- независимо от того, как именно индивид действует, его действия априорно целенаправленны, а конкретное целеполагание установить в общем случае невозможно.
Reply
Все-таки - "может не осознавать самого факта действия, а значит, не осознавать постановки цели, анализа альтернатив и т.д." - так верно. Впрочем, постановка цели-то как раз на практике вполне осознанная, не вполне осознаются применяемые средства.
>такие действия зачастую выучиваюится путем подражания (т.е. копирования образцов поведения, часто в детстве) т.е. без целеполагания (будете ли Вы настаивать, что детское "обезьянничанье" выполняется целенаправлено?)
А теперь объясните - почему человек во взрослом состоянии сохраняет одни действия, заученные путем подражания (например, хождение на двух ногах и речь), но не сохраняет другие, например игру в ладушки и гуление?
>прошлый анализ, даже если он и был проведен явно и целенаправлено, относится к прошлой ситуации. В новой (текущей) ситуации он может быть совершенно неадекватен
Может, да. Однако закрепляется лишь то выученное поведение (как сознательно, так и путем бессознательного подражания), которое достаточно часто оказывается адекватным. Также, психически нормальные люди довольно быстро отказываются от выученных поведений, которые в новых обстоятельствах оказываются неадекватны.
>- индивид выполняет "северный" поворот головы, т.к. он считает "северный" поворот головы наилучшим способом поворота головы для успеха в коммуникации;
Скорее всего, индивид выполняет "северный" поворот головы, т.к.... - далее по тексту.
>- независимо от того, как именно индивид действует, его действия априорно целенаправленны, а конкретное целеполагание установить в общем случае невозможно.
Reply
Leave a comment