Об аксиоматических системах и теориях

[a_bugaev]

Надо бы написать подробно, когда будет время.

Но сейчас - главную мысль. Для математика естественную, для философа, видимо, тоже.

Если мы исходим из системы аксиом и выводим из нее следствия и теоремы, то в самом лучшем случае (когда все строго и без ошибок) мы получим утверждения не о реальных объектах, а об объектах идеальных. Для "

Comments

Сначала я подумал

[pargentum]

что я немного контрамот и написал возражение на ваш постинг за день до его публикации.

Потом я заметил ссылку и понял, что вы мое возражение таки читали.

Давайте по порядку.

Идеальные объекты можно моделировать при помощи других идеальных объектов. При этом достижимо точное, совершенное моделирование, причем даже моделирование в две стороны - объект A является точной моделью объекта B и наоборот, например, точки на прямой совершенно моделируют действительные числа, а точки в пространстве - вектора.

В своих рассуждениях вы упустили важнейшую особенность человеческого действия: это событие, которое одновременно является и реальным, и идеальным (чем не могут похвастаться ни математические объекты, ни, скажем, предметы изучения естественных наук). Будучи идеальным, действие допускает точное описание при помощи других идеальных объектов. Будучи реальным, оно избавляет нас от проблемы интерпретации аксиом.

За выверты ответите.

И мы даже уже читали эти точные описания

[a_bugaev]

Вот, например: То, что, объясняя свое поведение, дикарь, возможно, будет вместо слов "управление рисками" произносить слова "воля предков", не должно вводить нас в заблуждение.

Очень остроумно

[pargentum]

Но посмотрите на это с такой стороны:

1а. Если бы я хотел построить лодку, я бы озадачился лодкой, которая плавала бы и не тонула.
1б. Дикарь строит лодку, которая плавает и не тонет.

2а. Если бы я хотел построить лодку, которая плавает и не тонет, и не имел бы при этом возможности или желания изучать теорию метацентров и все такое, я взял бы готовую лодку, которая плавает и не тонет, и постарался бы сделать насколько это возможно точно такую же.
2б Дикарь строит лодку по образцу, который принят в их племени. Известно, что лодки, построенные по этому образцу, плавают и не тонут.

То есть дикарь делает ровно то же самое, что стал бы делать я на его месте, но объясняет свои действия иначе. Что, по вашему, логичнее:

1. предположить, что фундаментальная логика его рассуждений отличается от моей или
2. что он думает, в принципе, так же, как я, а различия в самоописании наших действий объясняются несовершенством перевода (как чисто языкового, так и между категориальными системами самоописания)?

так это у Вас предположения?

[a_bugaev]

А я-то думал, что это такое строго логическое рассуждение, опирающееся на аксиомы праксеологии.

Re: так это у Вас предположения?

[pargentum]

То, что другие люди - такие же как я?

Это, строго говоря, предположение, да.

Просто интересно, как вы верифицируете любое другое утверждение, могущее служить ответом на вопрос, "как думают и действуют другие люди", учитывая возможность, что эти люди могут искренне заблуждаться и/или сознательно лгать при самоописании.

Таки я не понял

[a_bugaev]

Это я вам продаю аксиоматическую теорию или Вы мне?

Re: Таки я не понял

[pargentum]

Я вам ничего не продаю.

Нет, хорошо, банкуйте - вы действительно нашли единственное узкое место в праксеологических рассуждениях. Хотелось бы узнать, что вы можете построить, исходя из предположения, что другие люди думают принципиально иначе, нежели вы, но сохранив остальные - действительно надежные - праксеологические постулаты в неприкосновенности.

Я подозреваю, что вы сможете построить только то, что Мизес называет комплексом диктатора: если я способен к целеполаганию и целенаправленному поведению, а другие люди - нет, то я имею право и в каком-то смысле даже обязан подчинить других людей (и то, что ими управляет) своим целям и желаниям.

И кстати о понимании

[a_bugaev]

Но когда он сам был вполне убежден в собственных выводах, сформулированных отчетливым и ясным языком -- дар, которым он превосходно владел -- он приходил к выводу, что остальным также следовало бы все понять, и что только их предрассудки и упрямство им в этом мешают. Слишком долго он был лишен возможности обсуждать проблемы с равными по интеллектуальному развитию, которые бы разделяли его основные нравственные принципы, а потому и не сознавал, что даже небольшие различия в неявных предположениях могут вести к совершенно различным результатам. Это проявлялось в некоторой раздражительности, в готовности предположить нежелание понять, тогда как на деле имело место честное непонимание его аргументов.

Re: И кстати о понимании

[pargentum]

Т.е. предположение, что другие люди не такие как я (против предположения что они такие же) - это, по вашему, небольшое различие в предположениях?

Хм.

Обратите, кстати, внимание, что я умышленно избегаю суждений о том, почему вы не желаете меня понимать - я от вас от самого пытаюсь добиться ответов, что именно и почему вы не понимаете, а получаю ответ только выкрики, выдернутые из контекста цитаты и постмодернизм. :)

Это Вы Хайеку отвечаете?

[a_bugaev]

Или мне?

Re: Это Вы Хайеку отвечаете?

[pargentum]

Вам - это же вы используете его цитату в существенно ином контексте.

Да просто интересно

[a_bugaev]

насколько автор теории был способен адекатно понимать действия других людей

Re: Да просто интересно

[pargentum]

Так я тогда вообще не понял - это вы про меня или про Мизеса писали?

Это написал Хайек про Мизеса

[a_bugaev]

неужто были сомнения?

Re: Это написал Хайек про Мизеса

[pargentum]

Были, именно из-за любимого вами контекста.

Поддерживаю

[v_novikov]

На мой взгляд, наиболее "недоказуемая" аксиома праксеологии состоит в том, что существуют и другие люди кроме праксеолога и они на праксеолога похожи в фундаментальной структуре мышления.

Строго доказать это предположение, думаю, невозможно. С одной стороны, как доказать, что табуретка не думает, что она не преследует в своей стоянии на полу никакой цели и не использует никаких средств, не получает никакой прибыли и т.д.
С другой стороны, как сторого доказать, что знакомый праксеолога споря с ним преследует цель (например, переубедить), используется средства (письма, высказывания и т.д.), получают прибыль и убытки (радуется удачам, огорачается от неудач).

В итоге, в реальной дискуссии все равно необходимо обращать к здравому смыслу.