Методологический индивидуализм

[a_bugaev]

1. Как понимать?Я лично всегда рассматривал методологический индивидуализм скорее как познавательный принцип, чем как онтологическую истину. Собственно, на это указывает и слово "методологический

Comments

[pargentum]

>при рассмотрении социальных и экономических явлений нужно избегать приписывания общностям [людей] атрибутов и действий, свойственных только личностям (чувства, цели, интересы, акты выбора и т.п.)

Вот так это надо понимать.

Вообще, насчет атомизма, вы, по моему, в значительной мере боретесь с воображаемым противником. По поводу холизма и атомизма могу лишь присоединиться к любимому ailev Уилберу с его холархиями: проблема, например, методологического коллективизма не столько в том, что это холизм, сколько в том, что это плохой, недодуманный, или, как говорит Уилбер, плоский холизм - критикуемые вами воображаемые атомисты не видят за деревьями ("атомами") леса (целостности), а коллективисты не видят за лесом ни деревьев, ни других уровней холархии, в которые лес может входить - и входит - на правах атома.

Конкретно в процитированном вами отрывке из Любарского - ткани и клетки человеческого тела - это тоже весьма сложно организованные общности, проще организованные, чем человек как целое, да, но уж никак не атомы.

[kostaki]

--- нужно избегать приписывания общностям [людей] атрибутов и действий
--- Вот так это надо понимать.

На самом-то деле иногда нужно избегать, иногда не нужно.
Избегать всегда - прямой путь к зашоренным и одноклеточным.

[pargentum]

Даже если предлагается избегать ошибок?

[kostaki]

Избегать ошибок это не предложение, а благое пожелание. Предлагается, то есть строго предписывается, другое - избегать приписывать-обществам-атрибуты-субъектов-действия. Предписание, прямо сказать, с ограниченной областью применения: в одних обстоятельствах еще разумное, в других - уже нет.

[pargentum]

Хорошо. Предложение избегать приписывать людям свойство валентности и заполненности/незаполненности электронных орбиталей - это разумное предложение?
По моему вполне разумное - несмотря на то, что люди в конечном итоге состоят из молекул, которые названными свойствами заведомо обладают.

Я к тому, что точная формулировка - не "следует избегать приписывать...", а "приписывание обществам атрибутов субъектов действия - заведомо ошибочно, и его следует избегать, как и любой другой ошибки".

[kostaki]

А я к тому, что утверждение “приписывание обществам атрибутов субъектов действия - заведомо ошибочно” является ошибкой, нелепенькой такой ошибкой, которой следует избегать.
Ведь ошибок вообще желательно избегать, правда? Согласитесь.

Какие ваши доказатьельства?

[pargentum]

Доказательством, почему приписывание обществам атрибутов субъекта заведомо ошибочно, я располагаю. Оно простое: часть и целое не могут быть субъектами одновременно. Человек и общество связаны отношением часть-целое. При этом, само представление о том, что такое "быть субъектом действия" мы получаем именно из самонаблюдения, т.е. мы являемся субъектами. Вывод: составленное из нас целое (общество) может обладать разнообразными и интересными свойствами и оказывать на нас разнообразное и порой очень сильное влияние, но субъектом - в том смысле, в каком им являются люди - оно быть не может. QED.

Re:

[kostaki]

"Часть и целое не могут одновременно быть субъектом" (допустим, что не могут) одного и того же процесса, одной и той же ситуации. Субъектами разных процессов, разных ситуаций - еще как могут. Могут быть субъектом именно в том самом смысле, в котором субъекты являются субъектами. Императив "нужно избегать приписывания та-та-та" этого не учитывает - следовательно, в качестве универсального правила он неверен.

Re:

[pargentum]

>"Часть и целое не могут одновременно быть субъектом" (допустим, что не могут) одного и того же процесса, одной и той же ситуации. Субъектами разных процессов, разных ситуаций - еще как могут.

Ы? Любое действие "нации как целого" так или иначе в конечном итоге сводится к действиям конкретных людей. Куда девается субъектность этих людей при выполнении этих действий?

Re:

[kostaki]

Атомистами - сводится, редукционистами - сводится, потому что они по-другому не умеют: им объяснили, что можно пилить так, а по другому забыли объяснить. Пусть пилят, конечно, если не устали.
Субъектность не девается, она просто бывает не нужна.
Слушайте внимательно и записывайте:
не бывает "субъектности вообще" как затычки для всего на свете. Субъект - всегда субъект чего-то, субъект такого-то определенного процесса, субъект определенного контекста. К примеру, Чебурашка - субъект, действующее лицо, мультиков про крокодила Гену, но не субъект, скажем, индо-пакистанского инцидента, субъекты которого - Индия и Пакистан и еще несколько акторов, сопоставимых с ними по значимости.
Атомисты этого не учитывают, не научили их этого учитывать, отсюда довольно многие их проблемы.

Ну так научите

[pargentum]

>не субъект, скажем, индо-пакистанского инцидента, субъекты которого - Индия и Пакистан и еще несколько акторов, сопоставимых с ними по значимости.

Ну хорошо, давайте разберем индо-пакистанский инцидент. Можете меня лаять атомистом и редукционистом, но от этого никуда не денется тот факт, что этот инцидент состоял в том, что какие-то вполне конкретные люди с оружием пришли в какое-то место и там куда-то из этого оружия выстрелили. Спрашивается загадка - что происходило с субъектностью этих людей, когда они, будучи не спящими, не пьяными (ну, впрочем, кто-то может и пьяный был), не под наркозом, куда-то поперлись, стали что-то делать, причем поперлись куда-то, куда они ни раньше, ни потом не ходили и стали делать что-то такое, чего они ни раньше, ни потом не делали? Пакистан с Индиией их загипнотизировали? Опоили неизвестным науке наркотиком из печени африканского иглобрюха? Что они при этом думали, чувствовали и думали что думают, делают и чувствуют?

Re:

[kostaki]

--- Ну хорошо, давайте разберем индо-пакистанский инцидент

Давайте. Для того, чтобы начать разбирать индо-пакистанский инцидент, нужно в первую очередь установить и признать, что существует некая проблемная ситуация, которую следует назвать "индо-пакистанский инцидент". Устанавливаем, признаём, называем? Если нет, то получится, что предмет разбора не установлен, не признан и не назван, разбирать будет нечего.
Разберемся с целым - тогда можно будет переходить к его частям, то есть его субъектам.

Re:

[pargentum]

Установили, признали, все это здорово. Меня не очень-то интересует сам инцидент, меня интересует, как вы будете переходить от уровня наций к "атомарному" уровню, не нарываясь на то самое противоречие: с одной стороны, куча людей совершала вполне конкретные действия, не обязательно добровольно в юридическом смысле, но в здравом уме и твердой памяти. С другой стороны - вы утверждаете, что все эти люди в момент совершения этих действий не были субъектами, что эти действия совершали не они, а Индия и Пакистан.

Понятно, что на уровне частей описание будет неполным или, наоборот, слишком длинным и сложным для понимания, но описание на уровне частей не может противоречить описанию на уровне целостностей.

[kostaki]

Ёшкино варенье, нельзя же так! Или “давайте разберем”, или “не очень-то интересует”, что нибудь одно

[pargentum]

>Или “давайте разберем”, или “не очень-то интересует”, что нибудь одно!

Меня интересует не инцидент в целом, а как состыковать определенный тип описания одной части этого инцидента (группа людей пошла в определенное место, встретила там другую группу людей и они начали стрелять друг в друга) с вашим описанием инцидента в целом. Если субъектом инцидента в целом был Пакистан, как это совместить с ситуацией, когда в рамках этого инцидента субъектами были части Пакистана????

Вы упорно не хотите отвечать на этот вопрос, вы хотите все обсуждать на одном уровне холархии и упорно не хотите показать, как этот уровень - по вашему - стыкуется с более низким. Меня вовсе не привлекает экономия сил и средств, если ценой этой экономии мы получаем описание, которое ни с чем не стыкуется, но вас, я вижу, эта нестыковка вовсе не беспокоит.

[kostaki]

Извините, сегодня, наверно, так и не проснусь, чтобы написать три абзаца слов.
Подождите до понедельника, пожалуйста.