Модельная дискуссия о начале СВО
Источник - запись в ФБ Виктора Милитарёва (Милитарёв, в свою очередь, цитирует ветку в дискуссии у Виталия Лейбина).
Текст Милитарёва я немного отформатировал для удобства чтения и исправил явные описки.
<<<<<<<
Чрезвычайно интересная дискуссия между Сергеем Дьяковым и Алексеем Субочевым о причинах СВО. Виталий Лейбин выложил у себя в фейсбуке статью о начальном этапе конфликта. Там утверждается, что причиной вторжения на Украину не могут являться действия ВСУ, поскольку Украина сама не вторгалась в ЛДНР и не имела таких намерений. Более того, в течение года интенсивность обстрелов ВСУ Донбасса была крайне низкой.
Алексей Субочев опровергает эту точку зрения, утверждая, что нападению России на Украину предшествовало на несколько дней нападение Украины на ЛДНР
Виктор Милитарев
Прочел Историю донецкой бойни. Очень хорошее описание, очень хороший анализ. И напрашивающийся вывод - все, конечно, были хороши. Но девяносто процентов ответственности за происшедшее на Киевском режиме, ни разу не пожелавшего пойти ни на какой бы то ни было компромисс с сепаратистами и со стоявшей за ними Москвой. Так что и причины нынешней войны оттуда видны весьма явно
Сергей Дьяков
Виктор Милитарев Тем не менее фактически компромисс был. Города не уничтожались, гражданских гибло все меньше и меньше, проходили обмены пленными, вода в Донецк подавалась, говорят, даже пенсии регулярно платили. Да, власти ЛДНР не признавались законными, но и только (да и это можно было обойти, проведя нормальные выборы под жестким контролем, скажем, ОБСЕ)
Виктор Милитарев
Сергей Дьяков Они не просто не признавались законными. ЛДНР изначально объявлялась террористической организацией. За звонок брату в Донецк легко было схлопотать лет пять по очередной "сталинской" статье - участие в террористической организации или создание террористической организации. И у меня нет точных данных ни по обстрелам территории, ни по сосредоточению войск на ее границах. Читаю противоположные высказывания
Сергей Дьяков
Виктор Милитарев Я смотрю по состоянию на 2019, 2010, 2021-ый год. Мне не попадались сообщения о сроке в 5 лет за звонок брату (гражданскому) в это время, да и официальная численность погибших по данным ДНР/ЛНР гражданских была минимальной. В общем, был вполне живой компромисс который был лучше того, что происходит сейчас и будет происходить еще год минимум.
Мало того, есть информация о том, что жители ДНР регулярно ездили на территорию Украины и возвращались назад.
Виктор Милитарев
Сергей Дьяков Вполне возможно. Но поскольку мне совершенно неизвестны причины начала военных действий против Украины со стороны РФ, то у меня отсутствует горизонт для понимания. И хотелось бы услышать контраргументы от Алексей Субочев. Но он сейчас кажется заходит в фб не каждый день
Сергей Дьяков
Виктор Милитарев Мне тоже они неизвестны, хотя я специально и долго искал. И то, что уже год о причинах не говорят подводят меня к тому что это либо
а) война без особых причин
б) причины так слабы, что озвучивать их нельзя (вроде Ванга сказала что если Россия потеряет Украину ее ждет...)
в) это просто ошибка, вызванная иллюзией быстрой и легкой победы (введем войска а затем покажем, какие мы добрые)
Виктор Милитарев
Сергей Дьяков Бог знает. Мне пока наиболее вероятным кажется версия, что мотивы Путина не имеют прямого отношения к Украине. Что он просто выстрелил из рогатки в окно США-НАТО после хамского ответа на его требования. На втором месте могу предположить "плохую" версию. Что США предложили ему "договорнячок", но "кинули". Как, по слухам, Киссинджер приезжал к Саддаму и рекомендовал ему "воссоединить Кувейт", пообещав безнаказанность. Третья версия, сильно менее вероятная, что именно этот "договорнячок" и разыгрывается. Четвертая, что его дезинформировали "двойные агенты" из Украины. Мне предполагать все это трудно, потому что я уверен, что Путин умный и стратегически мыслящий человек, а не "бункерный псих". Не могу исключить, что первая версия готовилась давно и "ультиматум" был заготовлен исходя из того, что он не будет принят даже частично. Но это не бьётся с тем, что у РФ не оказалось абсолютного превосходства в вооружениях. Готовить вдолгую можно именно вооружения.
Сергей Дьяков
Виктор Милитарев Реакция на хамский ответ в виде убийства нескольких тысяч (по крайней мере) гражданских лиц выглядит не вполне адекватной.
Идти на "договорнячки" не стоит, если нет 100% гарантии успеха: тебе кажется что ты обо всем договорился, но твои действия выглядят как обычная попытка оккупации независимой страны, а устные обещания ни о чем никогда не говорят. В этот момент те, с кем ты договаривался в лучшем случае скажут "мы договаривались о другом, о мирном вводе войск а не о войне", а в худшем будут действовать без учета договоренностей (и это правильно. Что значат протоколы не ратифицированные должным образом?).
Версия про дезинформацию не выглядит сильной: военная операция готовилась сильно заранее и время и возможности проверить дезинформацию были, тем более что страны близкие, работать сравнительно легко. Если не захотели проверять - сами виноваты.
Кстати, я вообще не представляю, а как можно было принять ультиматум даже частично. Согласно уставу НАТО, скажем, практически все решения принимаются консенсусом - это значит что исключить, скажем, Эстонию из НАТО просто не получится не уломав всех 50 членов. Поэтому само выдвижение заведомо неприемлемого ультиматума выглядит странным дипломатическим ходом.
Я сомневаюсь в том, что Путин стратегически мыслит сейчас. Его кадровая политика (Шойгу как пример) говорит об этом. Да и сама попытка вступить в конфликт с НАТО выглядит странно - зачем нам это? Мы что, мечтаем о гонке вооружений?
Алексей Субочев
Мужчины, а можно мне как то переехать на вашу планету?? Где вы провели последние полгода, но на нашей как бы вопрос зачистки Донбасса весной 2022 ВСУ уже давно не является предметом какой то полемики, это уже давно никто и не пытается отрицать, уже и Данилов, и Резников и сам Зеленский это по несколько раз прямо подтвердили.
Где то с конца 2018 года, ВСУ начало активно накачиваться западным вооружением, артиллерией, ускорилось возведение Авдеевского укреп-района, поехали натовские инструкторы, натовские специалисты настраивали связь и управление войсками, наиболее активная фаза была этой накачки 19-20 год, первое обострение с выводом войск на линию обороны Донбасса и активизацией обстрелов была весной 21 года, когда Россия первый раз вывела войска к границе и пригрозила введением их в Донбасс и признанием республик, тогда ВСУ вернули войска по казармам, НАТОвские стратеги посмотрели как разворачиваются русские войска, какую группировку может выставить разово ВС РФ, и взяли паузу, за время которой в 1,5 раза увеличили штатную численность ВСУ, через призыв резервистов и увеличение численности армии и боевых подразделений полиции, и вот к весне 22 года, они второй раз вывели войска на ЛБС, начали обстрел Донбасса, заняли всю "серую зону", Россия вывела войска на границу, признала республики, и когда в ответ начали стрелять уже по российским войскам, началось СВО. Как бы это все зафиксировано, даже отчеты ОБСЕ говорят что война началась 18 февраля, а не 24..
Как бы если первые полгода Украина всячески играла образ жертвы, и рассказывала как на них вероломно напали, после харьковского контрнаступления и сдачи Херсона, "тарасиков" понесло, и они все начали говорить как есть, что они готовили "освобождение Донбасса", с концлагерями, что Мариупольская группировка на Крым была нацелена, и что русские опередили их буквально на несколько дней..
Виктор Милитарев
Алексей Субочев Спасибо большое, Алексей
Виктор Милитарев
Сергей Дьяков Так он вроде не предлагал исключить Эстонию из НАТО. Он требовал все стратегические вооружения и военные базы убрать за границы НАТО на 1997 год
Виктор Милитарев
Виталий Лейбин Приведенный выше камент Алексей Субочев прямо опровергает данные рекомендованной статьи
Алексей Субочев
Виктор Милитарев собственно потому и минимизировались обстрелы, ВСУ фактически пересоздавали заново по натовским стандартам, все полевые командиры Донбасса, в один голос пишут что на начало 22 года, они, давно не верящие после бесконечных "минских", ни в какую Россию, просто готовились умирать, и когда Пушилин 19 или 20 февраля, объявил эвакуацию мирного населения, это была просто попытка спасти женщин и детей, что бы потом отойди в города и навязать ВСУ городские бои, где многократное численное и техническое превосходство ВСУ уже не играло бы такой роли, в общем то что сейчас пытается в свою очередь навязать ВСУ союзным силам. Но в победу не верил никто. Поэтому они до сих пор слегка ошарашены тем, что Россия все таки пришла.
Алексей Субочев
Армия Эстонии, во все 6400 человек, или 12000 армия Финляндии не представляет угрозы России, хоть они там в НАТО, или не в НАТО, ракеты Путина не очень пугают в силу наличия своих гиперзвуковых ракет, и современного ПВО, целенаправленно разработанное против ракет НАТО, поэтому аргумент либералов, а вот Прибалтика тоже НАТО и Финляндия хочет, это не аргумент, это фигня, а не аргумент.
А вот украинская армия, с развитой со школьной скамьи русофобией в 0.5 млн человек с кадровым резервом еще в 2 млн человек с боевым!! опытом на Донбассе за 8 лет, да с "зонтиком" НАТО, вот это угроза очень серьезная.
Сергей Дьяков
Alexey Subochev Я могу ошибаться, но ВСУ уступало ВС РФ по численности примерно в 4 раза. Поэтому попытку наступления ВСУ на Донецк можно было считать самоубийственной.
Кроме этого, до 24 февраля я не слышал, чтобы в ВСУ поставлялись в должном для наступления количестве танки, дальнобойная артиллерия и РСЗО.
Я уж не говорю о состоянии авиации ВСУ, крайне немногочисленной.
С другой стороны, в случае наступления Украина потеряла бы бОльшую часть поддержки, которую она получает сейчас.
В общем, сомнительная версия. Атаковать небольшую армию, за которой, в двух часах езды стоит группировка - безумие.
Про пересоздание ВСУ по НАТОвским стандартам - я не понял. Они что, лучше чем стандарты ВС РФ?
Алексей Субочев
Сергей Дьяков на 24-02, численность ВСУ + нацбаты + резервисты под ружьем, + батальоны нацполиции, в общей сложности составляли 480 тысяч человек, группировка которую ВС РФ смогла выделить из своей 900 тысячной армии, составила 140 тысяч человек армии и 40 тысяч Нацгвардии, + 50 тысяч ополчение ЛДНР, мобилизационный потенциал первой очереди ВСУ так же был ещё 0.5 млн человек. В общем о миллионной армии ВСУ Залужный начальству в Раммштайне отчитывался ещё в мае, требуя техники..
Закон о ленд-лизе, по которому военную технику поставляли в Украину, был разработан еще в январе 2022 года, это известная информация.
А про "мне неизвестно", ну если вас в яндексе забанили и вы не можете набрать в поисковой строке "поставки оружия на Украину 2019", в танках она не очень нуждалась, у нее своих запасов советских танков были больше чем ВСЕХ танков у ВСЕХ европейских стран вместе взятых.
Виктор Милитарев
Алексей Субочев У меня очень нескромный вопрос. Почему эта информация в именно таких подробностях не распространяется массово путинской пропагандой?
Алексей Субочев
Виктор Милитарев я сегодня причащался, можно я не буду ругаться матом?? )) В целом вся эта информация в виде статей и новостей в СМИ в том числе официальных есть. Но основной мейнстрим пропаганды "прайм тайма", это какое то убогое днище...
Эти дебилы до сих пор умудрились не дать тому же Стасу Васильеву студию и персонал, хотя он в одиночку делает контент лучше чем многие федеральные каналы.. Может потому и не дают, кстати.
Алексей Субочев
Виктор Милитарев ну немного в их защиту скажу, что я как то ожидая заказ в одном присутственном месте случайно смотрел Россию 1, "кто против?" там умные дяди говорили умные вещи, вполне оперируя правильной информацией, вот того уровня о которой я пишу. Но кто смотрит эти передачи в 3 часа дня. Вечером у Соловьева орут совсем другие дяди.
"Стыд царю, позор послам, я давно интересуюсь, ты не засланная к нам". (с)
Виктор Милитарев
Алексей Субочев Может, я плохо и мало смотрю официальную пропаганду, но у меня сложилось впечатление, что ничего, кроме голословных утверждений о том, что Украина "планировала напасть первой" я не видел нигде. Не видел также ни в одной интернет-дискуссии с заукраинцами
Алексей Субочев
Виктор Милитарев я вообще не смотрю пропаганду. Мне хватает первоисточников за глаза, только успевай информацию перерабатывать.
Алексей Субочев
Виктор Милитарев и да, "вы не понимаете, это другое" Украина не собиралась ни на кого "нападать", она собиралась освобождать свою землю от "клятого оккупанта", например Крым, понимаете. А так как "оккупант" разумеется не собирался на это смотреть, обставить вопрос "кто агрессор" в нужном ключе, после Цхинвала, вы сомневаетесь в их талантах??
Этодругина там на всех хватит
Виктор Милитарев
Алексей Субочев Все равно странно. Почему эта информация пошла только задним числом. Почему Путин не огласил ее ни в день признания ЛДНР, ,ни на следующий день, когда объявил СВО. То есть я разумеется не в ваших словах сомневаюсь а удивляюсь антипиарному поведению Путина и его ближнего круга
Алексей Субочев
Виктор Милитарев ну вообще то он сказал. )) Прям именно это. Перечитайте его речь от 21 февраля, там и про интеграцию Украину в НАТО, и про блицкриг ВСУ на Донбассе, все это есть.
Алексей Субочев
Виктор Милитарев другое дело что там это все общими фразами, в общем контексте.. А у меня детально и с цифрами. Я напомню, это 21 февраля, война началась 18 го, уже вовсю шли боевые действия на всей линии фронта..
Виктор Милитарев
Алексей Субочев Хорошо, сейчас посмотрю
Виктор Милитарев
Алексей Субочев Так я же об этом и говорю. Утверждение о блицкриге ВСУ против ЛДНР выглядит совершенно голословным и необоснованным
Алексей Субочев
Виктор Милитарев Мы же видим, как настойчиво осуществляется военная накачка киевского режима. Только США начиная с 2014 года направили на эти цели миллиарды долларов, включая поставки вооружения, снаряжения, обучения специалистов. В последние месяцы западное оружие идёт на Украину просто беспрерывным потоком, демонстративно, на глазах у всего мира. Деятельностью вооружённых сил и спецслужб Украины руководят иностранные советники, мы это хорошо знаем.
В последние годы под предлогом учений на территории Украины практически постоянно присутствовали военные контингенты стран НАТО. Система управления украинскими войсками уже интегрирована с натовскими. Это означает, что командование украинскими вооружёнными силами, даже отдельными частями и подразделениями, может напрямую осуществляться из натовских штабов.
США и НАТО приступили к беззастенчивому освоению территории Украины как театра потенциальных военных действий. Регулярные совместные учения имеют явную антироссийскую направленность. Только в прошлом году в них участвовало более 23 тысяч военнослужащих и свыше тысячи единиц техники. (с) ВВ Путин 21 февраля 2022 года
Алексей Субочев
Виктор Милитарев Что касается положения дел на Донбассе, то мы видим, что правящая в Киеве верхушка постоянно и публично заявляет о нежелании выполнять минский Комплекс мер по урегулированию конфликта, не заинтересована в мирном решении. Напротив, пытается вновь организовать на Донбассе блицкриг, как это уже было в 2014-м и в 2015 годах. Чем закончились тогда эти авантюры, мы помним.
Сейчас практически ни одного дня не обходится без обстрелов населённых пунктов Донбасса. Сформированная крупная войсковая группировка постоянно использует ударные беспилотники, тяжёлую технику, ракеты, артиллерию и системы залпового огня. Убийство мирных жителей, блокада, издевательство над людьми, включая детей, женщин, стариков, не прекращается. Как у нас говорят, конца и края этому не видно. (с) ВВ Путин 21 февраля 2022 года
Алексей Субочев
Виктор Милитарев ну то что АПшечка не умеет в пиар, уже по моему только ленивый не обстебал. Ну не умеют.
Виктор Милитарев
Алексей Субочев Мне это непонятно. Вроде же все элементарно просто
Сергей Дьяков
Alexey Subochev
Я стараюсь сравнивать числа. Я им больше верю, чем ярким картинкам (эмоции, IMHO, вообще вредны).
Для сравнения. 17 ноября 2017 численность ВС РФ была определена в 1 902 758 человек, + Росгвардия 340 тыс. человек. Бюджет на 2021 год составил 65,9 млрд. долларов. Про количество резервистов понятно - утверждали, что Россия может призвать около 7 млн человек (это, конечно, перебор - 5% населения).
Могу ошибаться, но это гораздо больше, чем у Украины на начало войны.
А сколько выделили - это другой вопрос. Вы ведь ВСУ считаете полностью?
Я смотрю и с другой стороны. Население РФ 140 млн человек, что в четыре раза больше, чем у Украины, а ВВП на душу населения - примерно вдвое выше. Это говорит о том, что при одинаковом проценте расходов на оборону (он, обычно, равен 3% ВВП), армия РФ получает в 9 раз больше средств разного рода. Если предположить, что Украина тратами на оборону убивает свою экономику в течении 8 лет, и тратит на нее 6% ВВП то а) она все равно и близко не догоняет РФ по расходам на оборону б) признаки деградации экономики должны быть явно видны, а этого не особо наблюдается (я смотрел данные всемирного банка по ВВП Украины).
Это я еще не учел, что значительную часть бюджета РФ составляют доходы от продажи нефти и газа, поэтому изымать их и использовать гораздо проще.
Вот вы пишите "Только США начиная с 2014 года направили на эти цели миллиарды долларов, включая поставки вооружения, снаряжения, обучения специалистов". Хорошо. Предположим, что миллиарды долларов, это 10 миллиардов начиная в 2014 года (иначе вы сказали бы десятки миллиардов), в среднем получается меньше 1.5 млрд долларов в год.
ВС РФ только официально тратит 66 млрд в год в мирное время. (возможно, есть еще и дополнительные траты по другим статьям бюджета)
Далее, вы пишите, что у Украины было больше танков, чем во всех странах Европы. Ок, но вы что, Россию Европой не считаете (а в России было, если я правильно помню, 12 тыс. танков)?
Алексей Субочев
Сергей Дьяков "17 ноября 2017 года Президент России В. В. Путин подписал указ № 555 «Об установлении штатной численности Вооружённых сил Российской Федерации», которым численность Вооружённых сил России определена в 1 902 758 человек, в том числе 1 013 628 военнослужащих. Указ вступил в силу с 1 января 2018 года.".
Обратите внимание, из 2 млн, лишь 1 млн - военнослужащих.
У нас несколько другая структура и самой армии, и ее финансирования. Даже врачи поликлиники больниц Минобороны у нас числятся в армии, а не в Минздраве. То есть миллион сразу вычеркиваем. Флот, РВСН, большую часть ВКС, тоже вычеркиваем. Срочников, которые тоже в списке тоже вычеркиваем. Вот в итоге и получается что при общей численности армии в 2 млн - реальный состав сухопутных войск, без срочников, всего 280 тысяч, а снять ВОООБЩЕ всех и отправить на войну, это полный идиотизм.
Расходы так же. Содержание всей инфраструктуры, которая намного больше, и кратно больше. Если на Украине расходы на военную медицину и электронику идут по другим статьям бюджета, но у нас все в бюджете.
Ну и содержание и обслуживание ядерного оружия, это ну очень, очень дорогое удовольствие. Тогда как Украина у которой его нет, могла позволить все вкладывать непосредственно в сухопутные войска.
Но и опять таки, вопрос превосходства в техническом оснащении на поле боя то не особо стоит, Россия за год уже уничтожила и почти все те украинские танки и РСЗО что были у них от ссср, и то что собрали от советского наследия со всей Восточной Европы, и сейчас уже американскую и европейскую технику утилизирует.
Да, Россию я Европой не считаю в силу того что Европейский Союз сейчас является союзником Украины и поставляет ей вооружение в массовом количестве.
Алексей Субочев
Сергей Дьяков далее, вы считаете количество танков и денег которые напрямую были отправлены Украине, а вы попробуйте посчитать, сколько стоят спутники старлинк Маска, обеспечивающие ВСУ связь, сколько стоят американские и европейские спутники разведчики, дающие целеуказания тем же Хаймерсам куда стрелять, сколько стоят программные комплексы военной логистики и управления боем?? Сколько стоят самолеты разведчики, что 24/7 висят в воздухе по границам Украины и сканируют все воздушное пространство над ней??
Вы как этот вклад НАТО в войну посчитаете??
И не окажется ли этот вклад побольше чем все бюджеты Минобороны РФ??
Сергей Дьяков
Alexey Subochev Так это все появилось после 24.02.2022. А разговор о причинах войны надо вести по состоянию до. После да, закономерно пошли поставки в значимых объемах.
Причем они были бы меньше, будь у наших нормальный текст с обоснованием причин и повода для войны, основанный на гуманитарных ценностях, и внятное описание целей, задач и требований. Я вообще не знаю, как можно посылать людей на войну и, при этом, лениться написать минимально внятный, логичный документ.
Я могу понять ошибки, они случаются, эмоциональность, нежелание видеть другие точки зрения (сам не без греха, хотя стараюсь), но такая лень мне просто противна.
Алексей Субочев
Сергей Дьяков нет, это все появилось у ВСУ еще в 19 году, собственно совместные учения с НАТО и "учебные центры" для того и создавались что бы научить офицеров ВСУ всем этим пользоваться. А поставки техники и снарядов пошли лишь тогда когда у ВСУ они кончились.
Ну и нужно не забывать, что сама по себе военная доктрина ВСУ не подразумевала выход на общевойсковой бой, поэтому им не танки, а Джавелины и Нлау поставлялись, чтобы в плотной городской застройке, прикрываясь мирным населением, жечь русские танки.
Русские сломали эту тактику, навязав именно фронтовые сражения и общевойсковой бой.
Алексей Субочев
Сергей Дьяков ну на гуманитарных ценностях речь Путина от 21 февраля вполне себе, у нас с Виктором наоборот больше претензия к отсутствию цифр.
Из-за чего возникает иллюзия что огромная армия большой и мощной страны пришла в маленькую страну и завязла там в боях за деревню Свиносраково, год уже штурмуя опорники под Авдеевкой.
В реальности же Россия ограниченным контингентом войск, весь год воюя при многократном численном превосходстве противника, вынесла в одну калитку самую большую сухопутную армию Европы со всей мощью поддержки НАТО. И уже перешла к уничтожению военного потенциала самого НАТО.
Сергей Дьяков
Alexey Subochev Так когда говоришь о вещах гуманитарных, необходима очень-очень жесткая логика и, возможно, числа, иначе очень легко наврать а тебя крайне сложно проверить (что недостаток, конечно. что нельзя проверить - чаще всего ложь). Что-то вроде: противник начал ничем не спровоцированное наступление. Были уничтожены ..., захвачены населенные пункты, находящиеся за линией ... . Комиссия ОБСЕ, в отчете за ... , на основании данных звуковой разведки, подтвердила, что инициаторами обстрелов за даты .. .. .. выступали ... .
Далее, доказываем приверженность дипломатической линии - в международные комиссии 1, 2, 3 в МИД Украины было передано требование о отводе войск из н.п. и начала расследования по фактам....
А то, что говорил Путин ничем подкреплено не было - слишком крупные мазки, под которыми много эмоций и мало фактуры. Я, по своему опыту, считаю, что если эмоций много а данных мало - передо мною мошенник, если не хуже.
Сергей Дьяков
Alexey Subochev Так чем специалисты НАТО учили пользоваться офицеров ВСУ? Джавелинами (похожие системы и у нас есть)? Дронами (которых у нас было много)? Спутниками (у нас, если что, есть спутники с хорошим качеством картинки)?
Виктор Милитарев
Про рекомендованную статью мне говорить трудно. Логика украинской стороны прописана превосходно. С одним но. У авторов ключевым аргументом является отсутствие у Киева плана нападения на ЛДНР. Эта версия подкрепляется данными об отсутствии дополнительного призыва и отсутствии выдвижения ВСУ в направлении ЛДНР. Но российские авторы, например Алексей Субочев сообщают совсем другую информацию. Не будучи специалистом, я не могу разобраться в описываемой картине. Логика российской стороны описана гораздо хуже. Из текста совершенно невозможно понять мотивы Путина, приведшие к началу СВО. Другое дело, что они и без этого текста непонятны. Могу сказать лишь, что я бы скорее двигался в поисках решения этого вопроса в сторону "диалога Путин - НАТО", чем в сторону "влияния аргументов Бжезинского на Путина".
>>>>>>